Politica Mexicana, Economia y Finanzas.
 
ÍndiceÍndice  SoporteSoporte  CalendarioCalendario  FAQFAQ  BuscarBuscar  MiembrosMiembros  Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios  RegistrarseRegistrarse  Conectarse  AdministracionAdministracion  Viejo ForoViejo Foro  

Comparte | 
 

 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo 
Ir a la página : Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente
AutorMensaje
cefaz
ex-Evenflo


Mensajes : 3106
Fecha de inscripción : 17/04/2010

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Mar Dic 20, 2011 2:35 pm

En que "la difusión" de la Palabra en muchas ocasiones (tanto en Europa como en América, donde es más obvio) solo se dio tras imposiciones militares y políticas en las que pues... no había de otra. A veces el cristianismo-catolicismo se volvió la religión mainstream de una nación solo cuando el rey se convirtió, lo que convertía a todos de manera automática al menos de manera nominal.

En lo que respecta a la esclavitud, naughty naughty. La Iglesia no tiene una historia del todo limpia en esto. No solo con ambigüedades del tipo de "pues no es buena... pero tampoco está claro de que deba de ser prohibida" (idea tomista) o aquello de "esclavitud injusta vs esclavitud justa" sino que justificó por SIGLOS -y con la "palabra de Dios" en la mano- la virtual esclavitud de todo el vasallaje europeo (cuando se abolió este fue muy a pesar de la Iglesia). Posteriormente tampoco tuvieron demasiados problemas con el tráfico translatlántico de esclavos. Inclusive los ilustrados jesuitas los tenían.

Pero bueno, estoy yo también simplificando las cosas para no hacerla de jamón. Aquella discusión que traía pendiente iba más o menos en torno a esto y al papel del cristianismo en la historia, así que tampoco lo veo tan claro ni mucho menos tan maniqueo.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Titivilus



Mensajes : 2265
Fecha de inscripción : 29/04/2010

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Mar Dic 20, 2011 7:21 pm

Maniqueo... Empece con un brevisimo y abreviado relato de las fregaderas de la SICAR.

Luego le sigo con la esclavitud
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Gaviota



Mensajes : 1045
Fecha de inscripción : 25/07/2010

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Mar Dic 20, 2011 7:35 pm

Titivilus escribió:
Esta Gaviotina... Mira, llevo muchas decadas bebiendo agua de ese garrafon que dices, y no me ha hecho daño. Conozco la SICAR, como ya les he platicado a varios de este foro, MUY bien. Ninguno de Uds. me puede platicar cosas escandalosas de la SICAR que yo no sepa. Curas metiendose con mujeres, pederastia, simonia, soberbia, pendejez congenita... que no haya yo visto o sabido de primera mano. Conozco la historia de la Iglesia dos tres. Se de los papas del renacimiento, en su revolcadero de perdicion. Como viste en el foro de enfrente, conozco la historia de las persecuciones de herejes a veces hasta el detalle de los nombres y apelativos de los herejes quemados en diferentes hogueras. Conozco el Vaticano por dentro. He visto muchos de sus maravillosos tesoros.

No me vengas a espantar con el petate del muerto Gavi. Ya lo conozco. Al petate y al muerto.

Lo que se te olvida, y a muchos que gustan tanto de leer Casos de Alarma, seccion SICAR, es todo lo otro.

1) Todas las iglesias y congregaciones humanas, incluso la tuya, aunque aun no se sepa, o aunque aun no pase, sufren de lo mismo. Estan hechas por gente, y la gente es asi. Si no lo hay ya, lo habrá, entre tu ámbito, entre tu congregación de gente pura, sin ni una gotita de mierda, tocados directamente por la gracia divina. Tarde o temprano alguien va a traicionar Lo Escrito y se va a acostar con la vecina, o se va a robar bienes de la congregación, o los va a utilizar con fines impíos. Asi semos, la gente.

2) La SICAR, ademas de toda la bola de cosas que con tanta razón te disgustan, fue el conducto por el cual Dios transformo al mundo. Es Antes y Despues de Cristo porque nació Jesucristo, y durante 1400 anios, fue la SICAR la que difundio sus palabras, evangelizo, la que poco a poco fue acabando con la esclavitud, con los principales abusos de los poderosos, la que humillo reyes y potentados, la que creo redes de ayuda para los pobres, la que ensalzo la vida de oración y contemplación, la que dio y sigue dando miles de gentes desprendidas, generosas, ejemplares, por amor a Dios.

A lo anterior hay que sumar todo lo malo. Ya lo se. Pero la historia de la SICAR no es tu ingenua idea del garrafón de agua pura. El agua pura no existe Gavi, y si existiera, se ensuciaría al momento de abrir el garrafón. La historia de la SICAR incluye lo divino y lo humano, lo glorioso y lo obsceno. Lo triste y lo feliz. En suma, lo real.

El jhacarrillot ya te lo ha dicho antes en el otro foro. Dios sera "perfecto", pero opera a traves de nosotros, que huelga decir, no lo somos.

Por eso estoy yo tan agusto dentro de la SICAR y por eso me ponen tan nervioso los "puros", los "iluminados", los "salvos" y los "born again" al estilo de los que abundan en las iglesias evangelicas, ya que eventualmente muchos de ellos van a mostrar el cobre, como pasa a cada rato. Al menos mi Iglesia reconoce que estamos tirados a la mala, que nos vamos a caer mil veces por el camino, y que siempre nos podremos levantar y seguirle. No se imagina o pretence creer que esta compuesta solo de puros. Valiente simpleza.

Y me encanta que sea incluyente = universal = catolica. Es una muy antigua herejia la de que solamente los "puros" debian ser parte de la SICAR. Que nervio, estar entre puro "puro", uno que es tan cochambroso.


TT siempre, siempre, siempre me he referido a la doctrina, la doctrina, la doctrina, no lo has notado?

Todo el tiempo que he hablado contigo acerca de este tema, es de la doctrina.

De conocimiento de Dios y de su carácter,

El punto que nos separa, en este hablar de iglesias, no es nuestra naturaleza caída, los pecados humanos esos son ha toda la humanidad, estas seguro que yo escribí eso?

Cuando alguno escribe, "como es posible que Dios permita que le pasen cosas malas a los buenos", de a tiro, se sobrevaloran, pues no hay uno solo, que no peque, si la gente dijera, "como es posible que le pasen cosas buenas a las personas", entones estaría mas cerca de la verdad.

Cuando hablo de contaminación en la iglesia, no hablo de los pecados de las personas, sino de la mentira entremetida entre la verdad de doctrina de Cristo.

Así como veras, bajo este parámetro la mitad de tu post, pierde sentido.

Incluida tu mención al forista que te apasiona…


..........

En verdad, no te ha hecho daño? pues, en verdad, que asi sea..

Saludos


----

que quisiste decir con "... Es Antes y Despues de Cristo porque nació Jesucristo, y durante 1400 anios... " ?
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Titivilus



Mensajes : 2265
Fecha de inscripción : 29/04/2010

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Mar Dic 20, 2011 11:07 pm

Okidoki, eso esta bastante claro Gavi:
Citación :

Cuando hablo de contaminación en la iglesia, no hablo de los pecados de las personas, sino de la mentira entremetida entre la verdad de doctrina de Cristo.

Y ya te he aceptado multiples veces que la SICAR, a lo largo de su historia, mezclo un montón de ruido con el mensaje original. No solo a ti, sino por sostener que no todo en la SICAR es inspiración divina es que me meti en aquellos interminables debates con el forista que tanto me ha dañado, jhcarrillot (ordenación femenina; celibato sacerdotal; uso de estampitas, imagenes, y reliquias; persecución de herejes...) Etc.

Lo que realmente nos separa es que tu insistes en reducir la revelación a una lectura textual de la Biblia, con énfasis en el antiguo testamento, mientras que los católicos aceptamos que la revelación se da de manera histórica, sobre la base bíblica, pero añadiendo eso que te cae tan gordo que se llama la tradición.

Y yo creo que Dios no se preocupa por argumentos teológicos y doctrinales y que ve directamente los corazones de las personas, y que por lo tanto le vale un cacachuate si alguien es católico, testigo de Jehova, musulman, sikh, o de la Casa sobre la Roca. Le importa cuanto habremos amado al prójimo. Y tu no crees eso. Tu si crees, según las lecturas parciales y escogidas de la Biblia que haces, que tu sendero es el único, que el que no sigue ese camino no tiene salvacion.

En unos años veremos quien tenia razon.

No fui claro cuando dije: "... Es Antes y Despues de Cristo porque nació Jesucristo, y durante 1400 anios... " Quise decir que despues del nacimiento de Jesucristo, prácticamente toda la enseñanza cristiana fue católica. Fue hasta el siglo XV que empiezan a aparecer herejias muy exitosas, y luego viene el cisma que separa a las variantes protestantes, y luego es hasta el siglo XIX que salen las versiones fundamentalistas y evangelistas de las que se deriva tu estilo doctrinal, o sea el fundamentalismo Biblico al estilo gringo. A mi todo esto me parece interesante historicamente, muy importante desde una perspectica moral y psicologica, y casi enteramente irrelevante desde el punto de vista de quien se va a salvar.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Titivilus



Mensajes : 2265
Fecha de inscripción : 29/04/2010

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Mar Dic 20, 2011 11:22 pm

Cefaz, vasallo no es igual que esclavo.

Se inicia la era cristiana, digamos en el siglo IV, cuando el cristianismo se transforma en religion de estado. En esa epoca el uso de esclavos era universalmente aceptado. Hacia fines de la alta edad media, ya no habia esclavos cristianos, o los habia excepcionalmente, y lo que habia eran siervos. No voy a decir que les iba bien, porque seguro no, pero no eran esclavos. No podian ser vendidos. No podian separarse las familias. No se les podia apartar de su tierra. No eran esclavos, pues, en pocas palabras. Y al terminar la edad media, simplemente ya no habia esclavos cristianos en Europa.

Si te acepto que la SICAR era mas bien ambigua a veces, pero se fue desarrollando de manera creciente y cada ves mas organizada la idea de que la esclavitud era incompatible con las enseñanzas cristianas. Llevo siglos, pero asi fue.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
cefaz
ex-Evenflo


Mensajes : 3106
Fecha de inscripción : 17/04/2010

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 1:09 am

Titivilus escribió:
Maniqueo... Empece con un brevisimo y abreviado relato de las fregaderas de la SICAR.

Luego le sigo con la esclavitud

Me refiero a mí, no a ti.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
cefaz
ex-Evenflo


Mensajes : 3106
Fecha de inscripción : 17/04/2010

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 2:35 am

Titivilus escribió:
Cefaz, vasallo no es igual que esclavo.

No shit?!?!

Ya vamos a empezar?

No sé si no viste eso de "virtual esclavitud" o si piensas que no conozco la diferencia entre una cosa y la otra...


Citación :
Se inicia la era cristiana, digamos en el siglo IV, cuando el cristianismo se transforma en religion de estado. En esa epoca el uso de esclavos era universalmente aceptado. Hacia fines de la alta edad media, ya no habia esclavos cristianos, o los habia excepcionalmente, y lo que habia eran siervos. No voy a decir que les iba bien, porque seguro no, pero no eran esclavos. No podian ser vendidos. No podian separarse las familias. No se les podia apartar de su tierra. No eran esclavos, pues, en pocas palabras. Y al terminar la edad media, simplemente ya no habia esclavos cristianos en Europa.

Si te acepto que la SICAR era mas bien ambigua a veces, pero se fue desarrollando de manera creciente y cada ves mas organizada la idea de que la esclavitud era incompatible con las enseñanzas cristianas. Llevo siglos, pero asi fue.

La servidumbre es una forma de esclavitud. No podían ser vendidos.. pero no podían dejar la tierra (tú lo pones como que no se les podía apartar de ella... pero en algunos casos ellos eran los que querían hacerlo y por ello se volvían criminales; solo tenía un impacto cuando las migraciones eran masivas), ni sus hijos, ni los hijos de sus hijos; los siervos NO ERAN LIBRES... en fin, vamos a entrar a un rollo semántico de esto es esclavitud, esto no. Y qué bueno que enfatizas en lo de esclavos CRISTIANOS, pues te mencioné aquel pequeñísimo e insignificante detalle de la trata translatlántica que no tuvo en problema en dar por bueno la Iglesia. No solo eso, sino algunos como De las Casas la promovieron. En lo que respecta a los musulmanes, no había ningún problema con esclavisarlos según el Decretum Gratiani.

La SICAR fue desarollando muchas ideas con el paso de siglos... pero te tienes que poner a pensar si fueron a pesar de la Iglesia o gracias a ella, qué tanto la Iglesia se fue adaptando a sus tiempos y qué tanto fue la Iglesia motor de cambio. Tú afirmas que fue la Iglesia la que poco a poco fue acabando con la esclavitud. El fin de la servidumbre no se da por la Iglesia. El del tráfico translatlántico, tampoco. Aparte de la compra y venta de cristianos -que no es todo; en Inglaterra fue Guillermo el Conquistador quien abolió la esclavitud de cristianos- qué fue exactamente con lo que acabó la ICAR?

Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Titivilus



Mensajes : 2265
Fecha de inscripción : 29/04/2010

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 7:41 am

La idea de que esta mal "cosificar" gente es cristiana. Durante el paganismo tus esclavos eran cosas. Las sociedades de occidente fueron desarrollando la idea de que estaba mal poseer gente como parte del desarrollo historico del cristianismo, y como consecuencia de el. Hay bulas como la Sicut Dudum (1435) y la Sublimis Deus (1537) y varias otras. Ahora se considera muy moderno atacar a la ICAR por su postura contra el aborto. Es parte de una general doctrina de respeto irrestricto a la dignidad humana, en tanto que hijos de Dios. Ese concepto evoluciono hasta convertirse en doctrina, y es obvio que cuando occidente se aparta de sus raices cristianas, inmediatamente vuelve a esclavizar personas, como lo demuestran los casos del nazismo y del comunismo.

Como dije, desde la perspectiva de nuestra epoca, la servidumbre medieval es indefendible. Pero si la ves como parte del proceso esclavo->siervo->hombre libre entonces es otra cosa. Un siervo medieval que se escapaba y vivia por un anio y un dia en una ciudad se convertia en hombre libre. Y claro que los siervos estaban atados a la tierra y no eran en ese sentido libres. Pero el senior feudal tampoco era libre de desposeerlos. Gran diferencia con la esclavitud.

Lo que digo pues es que el proceso que se da para llegar a sociedades sin esclavitud fue alentado y empujado, con altibajos, por la concepcion cristiana de la dignidad de la persona.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
White Hat



Mensajes : 593
Fecha de inscripción : 19/04/2010
Localización : Raftel

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 9:26 am

Citación :
La idea de que esta mal "cosificar" gente es cristiana

No estoy seguro de la autoría propiamente dicha de la corriente, aunque no discuto que es parte de la doctrina.

En ese sentido, si, fue gente cristiana quien paulatinamente cambio al mundo occidental, más no fué la institución ICAR quien lo determinó, esta siempre se ha ido acoplando según su mercado, de no haberlo hecho, hubiese desaparecido hace siglos.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://filozonzeando.blogspot.com
Titivilus



Mensajes : 2265
Fecha de inscripción : 29/04/2010

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 9:40 am

Tambien fue creando su propio mercado y haciendolo crecer, a punta de ciertos factores cuya importancia cambia con el tiempo, pero que incluye:
1) Una doctrina atractiva y que daba salida y respuestas a angustias y procupaciones fundamentales de los humanos, debido a que a quien cree tiene origen divino.
2) Alianzas estrategicas con sectores en el poder, hasta volverse "poder" ella misma.
3) Una ideologia expansiva y a ratos excluyente, que no vacilo en largos periodos en apoyarse en el uso de la fuerza para ampliar su "mercado".

Historicamente, las tres cosas cuentan. Para los que somos creyentes, la # 1 es la buena.

Es muy arriesgado querer simplificar la historia del cristianismo, y dentro de este, de la Iglesia de Roma. Es un proceso de 2,000 anios que fue abarcando poco a poco mas espacio hasta llegar a cubrir todo el orbe. Hay corrientes, contracorrientes, procesos culminantes, desviado, abortados, retrasados, contradicciones, aciertos, etc. etc.

El caso de la esclavitud es uno. Pero yo tengo muy pocas dudas de que la tendencia sociocultural en el occidente que conduce a que ya se vea MUY mal esclavizar personas es cristiana de origen, empezando con las predicas de santos y santas de la Alta Edad Media, pasando por bulas que iban poco a poco negando la posibilidad de esclavizar gente, hasta la actualidad, que se sigue haciendo pero es ilegal casi en todo el mundo.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
White Hat



Mensajes : 593
Fecha de inscripción : 19/04/2010
Localización : Raftel

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 9:50 am

Citación :
1) Una doctrina atractiva y que daba salida y respuestas a angustias y procupaciones fundamentales de los humanos, debido a que a quien cree tiene origen divino.

Sin embargo, es esta misma institución la que ha fabricado muchos otras preocupaciones y angustias a la humanidad.

Citación :
Historicamente, las tres cosas cuentan. Para los que somos creyentes, la # 1 es la buena.

Creyentes en la iglesia, que no solo en la doctrina. Existimos muchos otros hombres de fé que somos hombres sin país en este sentido.

Citación :

Es muy arriesgado querer simplificar la historia del cristianismo, y dentro de este, de la Iglesia de Roma. Es un proceso de 2,000 anios que fue abarcando poco a poco mas espacio hasta llegar a cubrir todo el orbe. Hay corrientes, contracorrientes, procesos culminantes, desviado, abortados, retrasados, contradicciones, aciertos, etc. etc.

No creo que nadie quiera simplificar la historia del cristianismo, pero si puntualizar las diferencias marcadas entre la doctrina y el proceder de su institución principal. Si, el cristianismo es la neta, su institución esta muy lejos de serlo.

Citación :

El caso de la esclavitud es uno. Pero yo tengo muy pocas dudas de que la tendencia sociocultural en el occidente que conduce a que ya se vea MUY mal esclavizar personas es cristiana de origen, empezando con las predicas de santos y santas de la Alta Edad Media, pasando por bulas que iban poco a poco negando la posibilidad de esclavizar gente, hasta la actualidad, que se sigue haciendo pero es ilegal casi en todo el mundo.

Claro que la tendencia sociocultural conduce al humanismo libertario! Pero por supuesto!
No así el proceder de la ICAR, debido a sus intereses económicos y políticos, muy mundanos por cierto, estos, doctrinales y de origen divino no tienen nada.

En resumen, si, en efecto, así es, los cristianos de espirítú, basados en la doctrina, creemos fundamentalmente que la esclavitud esta mal, y fueron cristianos de espiritú los que marcaraon la tendencia, la corriente y empujaron a su institución a que obrara conforme a la doctrina, no viceversa.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://filozonzeando.blogspot.com
Titivilus



Mensajes : 2265
Fecha de inscripción : 29/04/2010

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 12:49 pm

La institucion, la ICAR, tiene una cantidad de defectos muy cabrona. No me voy a poner a defenderlos. Al grado que montones de catolicos se "protestantizan" como me dijeron en el foro de enfrente, y abandonan ciertas practicas y rituales, se vuelven anticlericales y en general se desprenden de mucho del lastre historico que carga la ICAR.

Sin embargo yo pienso que mucho sobrevive y que el balance, finalmente, es positivo, viendolo ya con el beneficio de 2000 anios de historia. Este tema es muy interesante, me meti a debatirlo con Machiavelli en el foro de enfrente, pero ya "se borro", solita, casi toda la historia de aquel foro.

Respecto a la servidumbre y la esclavitud, aquellos fieles, aquellos obispos, aquellos sacerdotes que eran mas apegados al espiritu y la letra de las ensenianzas cristianas dieron sus batallas, presionaron, publicaron sus bulas, etc. etc. para ir dejando atras la esclavitud, *por razon del mensaje cristiano*. Los que por conveniencia politica y economica no lo hacian, en esa medida traicionaban la enseñanza principal del que invento el cristianismo.

O sea, estamos de acuerdo, Hat. Veremos que pone Cefaz, y si el pinche machiavelli vuelve a entrar.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Chalchipinke
Moderador
Moderador


Mensajes : 2190
Fecha de inscripción : 14/04/2010
Localización : Tejuino & Moist Food's Land

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 1:01 pm

Balance positivo?... en función de que lo dices?

Como ya se ha mencionado, muchos de los avances en las diferentes áreas humanas (científicas, de filosofía, artes) que se han dado en los últimos 1200 años se dieron a pesar de la ICAR, no gracias a ella.

Influyó? por supuesto. De manera positiva o negativa?... depende de que lado del "presupuesto" estés.


_________________
"Cuando advierta que para producir necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye hacia quienes trafican no bienes, sino favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y por influencias más que por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos sino, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra usted; cuando repare que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un autosacrificio, entonces podrá afirmar, sin temor a equivocarse, que su sociedad está condenada"
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Titivilus



Mensajes : 2265
Fecha de inscripción : 29/04/2010

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 1:43 pm

No, no depende de que lado del presupuesto este. Eso seria el caso si estuvieramos entre: 1) Pendejos, o 2) Politicos, o 3) Empresarios. Estamos entre gente supuestamente razonable. Depende de tener claro de que se trata el problema, acotarlo razonablemente, entender de que esta uno hablando, y luego ver las evidencias historicas y tratar de pensar objetivo.

Ciencia. Obviamente es contradictoria la influencia. Por un lado, trabajo en monasterios para copiar y mantener los escritos de los antiguos, traducciones del arabe y del griego reaiizadas por monjes, etc. Tradicion astronomica muy seria, con observatorios, matemáticas, etc. apoyadas por la iglesia. Posteriormente, despues de la reforma, la influencia positiva de la filosofia cristiana protestante sobre el desarrollo cientifico esta tan bien documentada que ni vale la pena debatirla. Por otro lado, dogmatismo durante el periodo galileico y post. Ese es el principal y mas conocido caso. Pero la SICAR siempre ha enfatizado el conocimiento de la naturaleza, es entre las iglesias cristianas mainstream una de las principales que no condena la teoria de la evolucion, y la acepta en principio (menos el alma, que considera fuera del ambito cientifico) y la cantidad de astronomos, biologos y matematicos que tambien eran curas es bastante indicativa de que no es facil hacer cajitas y decir "a pesar". Chingos de cosas fueron "gracias a".

El arte es de tal manera manifiesto que fue "a favor" que necesitariamos o que te explicaras o que te disculparas.


Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
White Hat



Mensajes : 593
Fecha de inscripción : 19/04/2010
Localización : Raftel

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 1:46 pm

All right, pero respecto al saldo de las acciones de la ICAR como institución, It depends of the eye of the beholder...

Si en mi estado financiero tuve egresos por 1000 pesos e ingresos por 1001 pesos, el balance aunque con margen de 0.1% es positivo, por ejemplo...
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://filozonzeando.blogspot.com
LuisJ



Mensajes : 977
Fecha de inscripción : 24/03/2011
Edad : 48
Localización : Guanatos (ahora si)

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 2:07 pm

Titivilus escribió:
No, no depende de que lado del presupuesto este. Eso seria el caso si estuvieramos entre: 1) Pendejos, o 2) Politicos, o 3) Empresarios. Estamos entre gente supuestamente razonable. Depende de tener claro de que se trata el problema, acotarlo razonablemente, entender de que esta uno hablando, y luego ver las evidencias historicas y tratar de pensar objetivo.

Ciencia. Obviamente es contradictoria la influencia. Por un lado, trabajo en monasterios para copiar y mantener los escritos de los antiguos, traducciones del arabe y del griego reaiizadas por monjes, etc. Tradicion astronomica muy seria, con observatorios, matemáticas, etc. apoyadas por la iglesia. Posteriormente, despues de la reforma, la influencia positiva de la filosofia cristiana protestante sobre el desarrollo cientifico esta tan bien documentada que ni vale la pena debatirla. Por otro lado, dogmatismo durante el periodo galileico y post. Ese es el principal y mas conocido caso. Pero la SICAR siempre ha enfatizado el conocimiento de la naturaleza, es entre las iglesias cristianas mainstream una de las principales que no condena la teoria de la evolucion, y la acepta en principio (menos el alma, que considera fuera del ambito cientifico) y la cantidad de astronomos, biologos y matematicos que tambien eran curas es bastante indicativa de que no es facil hacer cajitas y decir "a pesar". Chingos de cosas fueron "gracias a".

El arte es de tal manera manifiesto que fue "a favor" que necesitariamos o que te explicaras o que te disculparas.



sin lugar a dudas todo lo que mencionas puede ser soportado por datos, pero siempre que escucho la defensa que en el medievo la iglesia preservo el conocimiento, no puedo evitar pensar que no les quedaba de otra, siendo que eran el monopolio al respecto y no por que no hubiera terceros interesados, sino que demandaban y conseguian dicha exclusividad, siendo el unico provedor creo que habria que juzgar, que tal lo hicieron, siendo esa su autonombrada responsabilidad, se conservo todo lo que se tenia que conservar? se divulgo como se tenia que divulgar? se genero nuevo conocimiento como se tenia que generar? aun en pelano siglo xviii el esfuerzo de la enclopedia fue condenado por la sicar

edit

no dejo de pensar en la novela del nombre de la rosa como ejemplo, novelado evidentemente, de la postura de la iglesia ante el conocimiento non comodo
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
cefaz
ex-Evenflo


Mensajes : 3106
Fecha de inscripción : 17/04/2010

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 2:16 pm

Titivilus escribió:
La idea de que esta mal "cosificar" gente es cristiana. Durante el paganismo tus esclavos eran cosas. Las sociedades de occidente fueron desarrollando la idea de que estaba mal poseer gente como parte del desarrollo historico del cristianismo, y como consecuencia de el. Hay bulas como la Sicut Dudum (1435) y la Sublimis Deus (1537) y varias otras. Ahora se considera muy moderno atacar a la ICAR por su postura contra el aborto. Es parte de una general doctrina de respeto irrestricto a la dignidad humana, en tanto que hijos de Dios. Ese concepto evoluciono hasta convertirse en doctrina, y es obvio que cuando occidente se aparta de sus raices cristianas, inmediatamente vuelve a esclavizar personas, como lo demuestran los casos del nazismo y del comunismo.

La conclusión es por lo menos cuestionable. Puedes decir que cuando occidente se aparta de sus raíces grecolatinas e ilustradas, inmediatamente vuelve a esclavizar personas.

Citación :
Como dije, desde la perspectiva de nuestra epoca, la servidumbre medieval es indefendible. Pero si la ves como parte del proceso esclavo->siervo->hombre libre entonces es otra cosa. Un siervo medieval que se escapaba y vivia por un anio y un dia en una ciudad se convertia en hombre libre. Y claro que los siervos estaban atados a la tierra y no eran en ese sentido libres. Pero el senior feudal tampoco era libre de desposeerlos. Gran diferencia con la esclavitud.

Lo que digo pues es que el proceso que se da para llegar a sociedades sin esclavitud fue alentado y empujado, con altibajos, por la concepcion cristiana de la dignidad de la persona.

No tienes problema en decir que la servidumbre no era esclavitud, sin embargo ahí arriba usas al comunismo como ejemplo de esclavitud. Quién te entiende?

Por cierto, puede ser discutido eso de la concepción cristiana del amor al prójimo (léase a Habermas) como fundamento de la idea de derechos humanos en occidente, pero TÚ dices que es la SICAR la que fue el caballito de batalla. Cuando conviene son lo mismo, pero cuando no, una cosa es la doctrina y otra la institución.

Citación :
Respecto a la servidumbre y la esclavitud, aquellos fieles, aquellos obispos, aquellos sacerdotes que eran mas apegados al espiritu y la letra de las ensenianzas cristianas dieron sus batallas, presionaron, publicaron sus bulas, etc. etc. para ir dejando atras la esclavitud, *por razon del mensaje cristiano*. Los que por conveniencia politica y economica no lo hacian, en esa medida traicionaban la enseñanza principal del que invento el cristianismo.

Ja! El fin de la servidumbre se dio precisamente por factores económicos en los que la Iglesia no tuvo nada que ver. Van como 50 posts en los que mencionas sobre cómo la SICAR contribuyó al fin de la esclavitud entre cristianos... sigo esperando tus observaciones sobre la esclavitud a no-cristianos y qué papel tuvo la Iglesia en ello, tanto para su práctica como para su fin.


Última edición por cefaz el Miér Dic 21, 2011 2:22 pm, editado 2 veces
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
cefaz
ex-Evenflo


Mensajes : 3106
Fecha de inscripción : 17/04/2010

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 2:18 pm

Titivilus escribió:
No, no depende de que lado del presupuesto este. Eso seria el caso si estuvieramos entre: 1) Pendejos, o 2) Politicos, o 3) Empresarios. Estamos entre gente supuestamente razonable. Depende de tener claro de que se trata el problema, acotarlo razonablemente, entender de que esta uno hablando, y luego ver las evidencias historicas y tratar de pensar objetivo.

Ciencia. Obviamente es contradictoria la influencia. Por un lado, trabajo en monasterios para copiar y mantener los escritos de los antiguos, traducciones del arabe y del griego reaiizadas por monjes, etc. Tradicion astronomica muy seria, con observatorios, matemáticas, etc. apoyadas por la iglesia. Posteriormente, despues de la reforma, la influencia positiva de la filosofia cristiana protestante sobre el desarrollo cientifico esta tan bien documentada que ni vale la pena debatirla. Por otro lado, dogmatismo durante el periodo galileico y post. Ese es el principal y mas conocido caso. Pero la SICAR siempre ha enfatizado el conocimiento de la naturaleza, es entre las iglesias cristianas mainstream una de las principales que no condena la teoria de la evolucion, y la acepta en principio (menos el alma, que considera fuera del ambito cientifico) y la cantidad de astronomos, biologos y matematicos que tambien eran curas es bastante indicativa de que no es facil hacer cajitas y decir "a pesar". Chingos de cosas fueron "gracias a".

El arte es de tal manera manifiesto que fue "a favor" que necesitariamos o que te explicaras o que te disculparas.



Estamos hablando del cristianismo o de la Iglesia Católica?

Y bueno, si vemos como un punto positivo digno de remarcar el que la SICAR no condene la teoría de la evolución, es que hemos bajado la vara al mínimo.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
White Hat



Mensajes : 593
Fecha de inscripción : 19/04/2010
Localización : Raftel

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 3:06 pm

Citación :


sin lugar a dudas todo lo que mencionas puede ser soportado por datos, pero siempre que escucho la defensa que en el medievo la iglesia preservo el conocimiento, no puedo evitar pensar que no les quedaba de otra, siendo que eran el monopolio al respecto y no por que no hubiera terceros interesados, sino que demandaban y conseguian dicha exclusividad, siendo el unico provedor creo que habria que juzgar, que tal lo hicieron, siendo esa su autonombrada responsabilidad, se conservo todo lo que se tenia que conservar? se divulgo como se tenia que divulgar? se genero nuevo conocimiento como se tenia que generar? aun en pelano siglo xviii el esfuerzo de la enclopedia fue condenado por la sicar

edit

no dejo de pensar en la novela del nombre de la rosa como ejemplo, novelado evidentemente, de la postura de la iglesia ante el conocimiento non comodo


Por algo se le llama oscurantismo...
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://filozonzeando.blogspot.com
cefaz
ex-Evenflo


Mensajes : 3106
Fecha de inscripción : 17/04/2010

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 3:22 pm

White Hat escribió:
Citación :


sin lugar a dudas todo lo que mencionas puede ser soportado por datos, pero siempre que escucho la defensa que en el medievo la iglesia preservo el conocimiento, no puedo evitar pensar que no les quedaba de otra, siendo que eran el monopolio al respecto y no por que no hubiera terceros interesados, sino que demandaban y conseguian dicha exclusividad, siendo el unico provedor creo que habria que juzgar, que tal lo hicieron, siendo esa su autonombrada responsabilidad, se conservo todo lo que se tenia que conservar? se divulgo como se tenia que divulgar? se genero nuevo conocimiento como se tenia que generar? aun en pelano siglo xviii el esfuerzo de la enclopedia fue condenado por la sicar

edit

no dejo de pensar en la novela del nombre de la rosa como ejemplo, novelado evidentemente, de la postura de la iglesia ante el conocimiento non comodo


Por algo se le llama oscurantismo...

Aunque eso del "oscurantismo" ya está desechado por la historia contemporánea. Ahora cuando se habla de "oscurantismo" es para referirse a un periodo de la Edad Media que es "oscuro" para nosotros, es decir, del que no sabemos mucho. La idea de un periodo oscuro de pobreza miserable, opresión e ignorancia está más que superada, al menos en la academia.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
ZaMaCoNa



Mensajes : 3505
Fecha de inscripción : 20/04/2010
Localización : aqui y que?

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 3:25 pm

En lo personal creo que como institucion ha hecho mucho mal pero a nivel personal la tropa ha ayudado a muchisima gente, creo que es el tipico problema de que el poder corrompe hasta al mas pintado.

Profe en mi alucine la iglesia no solo ha hecho barbaridad y media sino que nos retraso algunos siglos de avance con sus pendejadas, en cosmografia provoco se perdiera valiosisimo tiempo e info que nos hubiera ayudado mucho, en ciencia ni se diga, retraso tanto el pedo que se necesitaron mas de 300 años para recuperar lo que ya se habia avanzado, en salud mataron a millones con sus teorias de que todo lo que no venga en la biblia es del demonio y le podemos seguir... profe la verdad roma le ha traido muchismos problemas al mundo, creo que cuando mas ha dado beneficios es cuando perdio el poder enfermo que tenia sobre gobiernos y pueblos.

comparto mucho de lo bueno que le ve a la religion pero tiene que aceptar que la mayoria de sus lideres han tenido defectos y fallas tan grandes que a veces lo ponen a uno a pensar si verdaderamente creen en dios o si solo lo usan para abusar.

Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
White Hat



Mensajes : 593
Fecha de inscripción : 19/04/2010
Localización : Raftel

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 4:10 pm

cefaz escribió:
White Hat escribió:
Citación :


sin lugar a dudas todo lo que mencionas puede ser soportado por datos, pero siempre que escucho la defensa que en el medievo la iglesia preservo el conocimiento, no puedo evitar pensar que no les quedaba de otra, siendo que eran el monopolio al respecto y no por que no hubiera terceros interesados, sino que demandaban y conseguian dicha exclusividad, siendo el unico provedor creo que habria que juzgar, que tal lo hicieron, siendo esa su autonombrada responsabilidad, se conservo todo lo que se tenia que conservar? se divulgo como se tenia que divulgar? se genero nuevo conocimiento como se tenia que generar? aun en pelano siglo xviii el esfuerzo de la enclopedia fue condenado por la sicar

edit

no dejo de pensar en la novela del nombre de la rosa como ejemplo, novelado evidentemente, de la postura de la iglesia ante el conocimiento non comodo


Por algo se le llama oscurantismo...

Aunque eso del "oscurantismo" ya está desechado por la historia contemporánea. Ahora cuando se habla de "oscurantismo" es para referirse a un periodo de la Edad Media que es "oscuro" para nosotros, es decir, del que no sabemos mucho. La idea de un periodo oscuro de pobreza miserable, opresión e ignorancia está más que superada, al menos en la academia.

Oscurantismo como prohibición de la difusión de conocimiento, como una imposición, no como miseria e ignorancia propiamente dichas.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://filozonzeando.blogspot.com
White Hat



Mensajes : 593
Fecha de inscripción : 19/04/2010
Localización : Raftel

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 4:14 pm

ZaMaCoNa escribió:
En lo personal creo que como institucion ha hecho mucho mal pero a nivel personal la tropa ha ayudado a muchisima gente, creo que es el tipico problema de que el poder corrompe hasta al mas pintado.

Profe en mi alucine la iglesia no solo ha hecho barbaridad y media sino que nos retraso algunos siglos de avance con sus pendejadas, en cosmografia provoco se perdiera valiosisimo tiempo e info que nos hubiera ayudado mucho, en ciencia ni se diga, retraso tanto el pedo que se necesitaron mas de 300 años para recuperar lo que ya se habia avanzado, en salud mataron a millones con sus teorias de que todo lo que no venga en la biblia es del demonio y le podemos seguir... profe la verdad roma le ha traido muchismos problemas al mundo, creo que cuando mas ha dado beneficios es cuando perdio el poder enfermo que tenia sobre gobiernos y pueblos.

comparto mucho de lo bueno que le ve a la religion pero tiene que aceptar que la mayoria de sus lideres han tenido defectos y fallas tan grandes que a veces lo ponen a uno a pensar si verdaderamente creen en dios o si solo lo usan para abusar.


Pero es que si también le inviertes un buen de lana en pagar a artistas para que pinten santos y en poner escuelas, aunque sean segregacionistas, no le aunque, así ya quedamos tablas o un poquito arriba.. De dónde haya salido la lana o cómo haya ganado la influencia no importa, no importa...
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://filozonzeando.blogspot.com
cefaz
ex-Evenflo


Mensajes : 3106
Fecha de inscripción : 17/04/2010

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 4:54 pm

White Hat escribió:


Oscurantismo como prohibición de la difusión de conocimiento, como una imposición, no como miseria e ignorancia propiamente dichas.

El problema de la difusión de conocimiento era más bien práctico... eso hasta la primera mitad del siglo XV con la invención de la imprenta. Toma en cuenta que en "grandes bibliotecas" del medievo había algo así como cientos de libros y un libro era algo MUY preciado. Más que prohibición de difusión del conocimiento, los monasterios fueron algún tiempo el ÚNICO centro de conocimiento en occidente, especialmente en la baja Edad Media. Con el tiempo, especialmente tras Carlomagno, surgirían las primeras universidades y demás.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
White Hat



Mensajes : 593
Fecha de inscripción : 19/04/2010
Localización : Raftel

MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 5:15 pm

Pues hasta épocas coloniales, si uno quería estudiar se tenía que meter de cura...

La prohibición de la difusión de conocimiento no "aprobado", y la restricción del acceso a una élite pueden ser tomadas como dentro del término, aunque ya no se refiera a un contexto espacial y temporal delimitado, sino a una práctica deliberada.

La restricción del conocimiento a las clases privilegiadas siempre ha existido, en todas las culturas y formas de gobienro, la ICAR no es la excepción.


Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://filozonzeando.blogspot.com
Contenido patrocinado




MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Hoy a las 5:52 am

Volver arriba Ir abajo
 
8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)
Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba 
Página 3 de 5.Ir a la página : Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente
 Temas similares
-
» 3 de Diciembre de 2009: Día Internacional de las Personas con Discapacidad
» Espectáculos hasta el 19 de diciembre
» LUJAN: SERVICIO LO PRESTA POR AHORA TRANSPORTES ATLANTIDA. 6 de Diciembre: sigue el paro y habría cuatro empresas interesadas.
» Sábado 17 y Domingo 18 de Diciembre 2011
» Pre-uvas 30 de diciembre Plaza del Ayuntamiento

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
La Polaca  :: DEBATE :: Miscelaneos.-
Cambiar a: