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 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)

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cefaz
ex-Evenflo


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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 5:30 pm

Pero entonces ya no estamos hablando del "oscurantismo" sino de otra cosa. Tú hiciste referencia al medievo -después de un post del chami- y yo me refiero a eso exclusivamente.
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Titivilus



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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 5:45 pm

Pucha. Se me dejaron ir de a monton. Ojeises.

Cefaz:
Citación :

La conclusión es por lo menos cuestionable. Puedes decir que cuando occidente se aparta de sus raíces grecolatinas e ilustradas, inmediatamente vuelve a esclavizar personas.
O no entendi o no se leer bien. En el mundo grecolationo los esclavos eran el pan de cada dia. Todo wey con $$$ tenia esclavos. Ciudad conquistada, proveedora de esclavos de todos sexos y edades para propositos variopintos. Donde no te entendi????

Citación :

Y bueno, si vemos como un punto positivo digno de remarcar el que la SICAR no condene la teoría de la evolución, es que hemos bajado la vara al mínimo.

Si la hubieran rechazado, oscurantistas de mierda. Si no la rechazan, era lo minimo. Asi no hay modo de ganar. Pero te puedo aniadir a Isidoro de Sevilla, mas curiosito que otra cosa, pero su lucha hizo (S. VII), el papa Silvestre II, que se fue a aprender matematicas con los arabes e introdujo la numeracion arabiga a la europa del S. X, Guilleromo de Occam, a quien citas a cada rato, fraile franciscano, igual Roger Bacon, luego viene la parte mas jodida del medioevo (S. XIV y XV), que anteceden a la revolucion protestante. Los cristianos protestantes fueron los que se llevan la palma por su apoyo a la ciencia, pero incluso en el renacimiento catolico, con todo y Galileo, los jesuitas andaban prediciendo eclipses, haciendo exploraciones botanicas y zoologicas y levantando cartas maritimas, sin duda con aviesas intenciones, pero lo hacian.

Citación :

Oscurantismo como prohibición de la difusión de conocimiento, como una imposición, no como miseria e ignorancia propiamente dichas.

De acuerdo con esto, en principio, pero sin embargo si es cierto que la ICAR como institucion ha tendido a obstaculizar la difusion publica de aquellos conocimientos que considera inmorales o hereticos. En ese sentido tambien se puede aplicar el termino "oscurantista". Ejemplo: el Index Librorum Prohibitorum.

Zamacona:
Citación :

en salud mataron a millones con sus teorias de que todo lo que no venga en la biblia es del demonio y le podemos seguir...

Puedes dar un ejemplo de teorias de que todo lo que no venga de la biblia es el demonio????
Con citas plis?
Citación :

profe la verdad roma le ha traido muchismos problemas al mundo, creo que cuando mas ha dado beneficios es cuando perdio el poder enfermo que tenia sobre gobiernos y pueblos.

Ya esta aceptado. Ahora estoy tratando de dar argumentos y datos sobre lo positivo, que creo objetivamente es un chingo.

Reconozco que en salud, entendida medicina moderna, circulacion de la sangre, anatomia detallada, si estorbaron, por la prohibicion de utilizar cadaveres. Respecto a herbolaria y medicina practica, fue lo contrario.



White Hat
Citación :

La restricción del conocimiento a las clases privilegiadas siempre ha existido, en todas las culturas y formas de gobienro, la ICAR no es la excepción.

Precisamente la ICAR ha sido la excepcion a esto. Si me pongo a hacer la lista de campesinos metidos a curas que acabaron de notabilidades academicas, no acabo. Un boton de muestra, el Abad Suger, que construyo Notre Dame. Campesino de origen. Guillermo de Okham, nacio en una villa, era campesino o franklin de origen. Hildegard von Bingen, de la nobleza menor, para nada la gran cosa, etc. etc.

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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 5:57 pm

cefaz escribió:
Pero entonces ya no estamos hablando del "oscurantismo" sino de otra cosa. Tú hiciste referencia al medievo -después de un post del chami- y yo me refiero a eso exclusivamente.

Agreed, aunque creo que era del luisj.
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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 6:04 pm

Citación :
Precisamente la ICAR ha sido la excepcion a esto. Si me pongo a hacer la lista de campesinos metidos a curas que acabaron de notabilidades academicas, no acabo. Un boton de muestra, el Abad Suger, que construyo Notre Dame. Campesino de origen. Guillermo de Okham, nacio en una villa, era campesino o franklin de origen. Hildegard von Bingen, de la nobleza menor, para nada la gran cosa, etc. etc.

En efecto, pero
1) Tuvieron que meterse a curas, brincar de clase, como en todas las culturas, la clase respectiva al clero en egipto, mesopotamios, los judíos, etc., eso no es de ninguna manera una excepción.

2) Si te pones a contar a todos los campesinos que fueron fregados por falta de oportunidades derivadas del segregacionismo mencionado, acabas despues a la n de que acabes de contar a los notables como los que mencionas...
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cefaz
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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 6:20 pm

Titivilus escribió:

O no entendi o no se leer bien. En el mundo grecolationo los esclavos eran el pan de cada dia. Todo wey con $$$ tenia esclavos. Ciudad conquistada, proveedora de esclavos de todos sexos y edades para propositos variopintos. Donde no te entendi????

En los 2000 años de cristianismo solo en algo así como el 10% del tiempo no ha habido formalmente esclavitud. Tú afirmas que las sociedades que se apartan de sus raíces cristianas (y pones de ejemplo al nazismo y al comunismo) terminan siendo una mierda. Yo te respondo que esas sociedades no solo se apartaron de sus raíces cristianas sino también de otras raíces occidentales. Por qué escoger una raíz sobre la otra?

Sigo esperando que te dejes de hacer sistemáticamente pen... curioso sobre el asunto de la esclavitud NO cristiana.

Citación :


Si la hubieran rechazado, oscurantistas de mierda. Si no la rechazan, era lo minimo. Asi no hay modo de ganar.

NO se trata de ganar o no ganar, pero tampoco quieras presentar como gente iluminada a ancianos con vestido que aceptan -noblesse obligé- que la evolución es cierta. Como si fuera gran mérito. Nomás falta que me digas que también ya aceptaron que se equivocaron con Galileo como evidencia de su tolerancia a la ciencia.

Qué tal con los estudios de células madre? No se oponen sistemáticamente a ello a pesar de que pueden salvar millones de vidas? No importa: están de acuerdo con Darwin.

Citación :
Pero te puedo aniadir a Isidoro de Sevilla, mas curiosito que otra cosa, pero su lucha hizo (S. VII), el papa Silvestre II, que se fue a aprender matematicas con los arabes e introdujo la numeracion arabiga a la europa del S. X, Guilleromo de Occam, a quien citas a cada rato, fraile franciscano, igual Roger Bacon, luego viene la parte mas jodida del medioevo (S. XIV y XV), que anteceden a la revolucion protestante. Los cristianos protestantes fueron los que se llevan la palma por su apoyo a la ciencia, pero incluso en el renacimiento catolico, con todo y Galileo, los jesuitas andaban prediciendo eclipses, haciendo exploraciones botanicas y zoologicas y levantando cartas maritimas, sin duda con aviesas intenciones, pero lo hacian.

Y puedes agregar las creencias religiosas de Newton, si quieres.

So? A qué viene? Al menos YO en ningún momento he negado la relación entre el cristianismo y la revolución científica. Al contrario.

Citación :


De acuerdo con esto, en principio, pero sin embargo si es cierto que la ICAR como institucion ha tendido a obstaculizar la difusion publica de aquellos conocimientos que considera inmorales o hereticos. En ese sentido tambien se puede aplicar el termino "oscurantista". Ejemplo: el Index Librorum Prohibitorum.

Curioso que menciones el Index... en él se incluyeron varios libros que condenaban la esclavitud.


Citación :
Ya esta aceptado. Ahora estoy tratando de dar argumentos y datos sobre lo positivo, que creo objetivamente es un chingo.

Por supuesto que es un chingo, solo que tus argumentos son débiles y tus datos... cuestionables como poco.

Citación :
Precisamente la ICAR ha sido la excepcion a esto. Si me pongo a hacer la lista de campesinos metidos a curas que acabaron de notabilidades academicas, no acabo. Un boton de muestra, el Abad Suger, que construyo Notre Dame. Campesino de origen. Guillermo de Okham, nacio en una villa, era campesino o franklin de origen. Hildegard von Bingen, de la nobleza menor, para nada la gran cosa, etc. etc.


Muy cierto. Sin el conocimiento de los curas del medievo, la civilización occidental se termina de colapsar.
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cefaz
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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 9:15 pm

Titivilus escribió:
La idea de que esta mal "cosificar" gente es cristiana. Durante el paganismo tus esclavos eran cosas. Las sociedades de occidente fueron desarrollando la idea de que estaba mal poseer gente como parte del desarrollo historico del cristianismo, y como consecuencia de el. Hay bulas como la Sicut Dudum (1435) y la Sublimis Deus (1537) y varias otras.

O la Dum Diversas (1452) o Romanus Pontifex (1455).

No se pueden usar las bulas como argumentos de una manera tan selectiva para probar tu punto. Inconsistencia (por no decir deshonestidad) intelectual o ya son achaques?
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Titivilus



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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Miér Dic 21, 2011 10:48 pm

Este cefaz, tan ironico
Citación :

No se pueden usar las bulas como argumentos de una manera tan selectiva para probar tu punto. Inconsistencia (por no decir deshonestidad) intelectual o ya son achaques?

El ir y venir de bulas y contrabulas autorizando esclavitud de musulmanes y negros, luego nomas de negros conquistados en guerra justa, luego de indios, luego que siempre no los indios, etc. etc. etc. es un rollisimo. Yo puse dos ejemplos de bulas en contra de la esclavitud, y podria haber puesto mas. Tu pones dos a favor, y podrias haber puesto mas. Si leyeras bien lo que puse, verias que dije que en el largo proceso de los 2000 anios, lo que llega a dominar, al fin, es la doctrina consistente con las enseñanzas del fundador. O sea, "amaos los unos a los otros como yo os he amado" lo cual implica no esclavos, de ningun tipo. Y empezaron con crsitianos libres, y luego lo fueron ampliando, poco a poco y a jalones. Y se tardaron un buen rato? Si. Y hubieron contradicciones? Muchas. Pero la doctrina propiamente cristiana estuvo clara desde el dia 1.

Citación :

Qué tal con los estudios de células madre? No se oponen sistemáticamente a ello a pesar de que pueden salvar millones de vidas? No importa: están de acuerdo con Darwin.

Es evidente que cualquier sistema etico hay acciones permisibles y otras no. La SICAR se opone por principio a la cosificacion de la gente, y no se opone por principio a casi ninguna otra actividad cientifica. La investigacion con celulas madre cosifica humanos? Segun la jerarquia catolica si. Ergo, es obvio que se van a oponer a ella. Pero no se oponen, sino al contrario, a la investigacion en astronomia, en fisica de particulas, en matematicas, en evolucion, en biologia molecular, en fisiologia vegetal, etc. etc. etc. Y en evolucion, a diferencia de otras iglesias. Puedo citar el ejemplo de la evolucion? O ese no.

Y luego te quejas del uso selectivo de los ejemplos.

Pero finalmente ya estamos de acuerdo en algo? La ciencia occidental fue ayudada por la SICAR en la medida que se copiaron y mantuvieron los conocimientos del mundo antiguo, y modestamente se ampliaron un poco durante el medioevo. Luego se expandio tremendamente dicho conocimiento en directa relacion ideologica con el cristianismo protestante. Mas modestamente, pero de forma real, con el catolicismo, sobre todo en campos que le resultaban utiles a la SICAR. La SICAR obstaculizo en ciertos periodos de su historia la difusion de ideas hereticas o inmorales. La SICAR, con la excepcion de casos medio extremos como el de Galileo, no se ha opuesto nunca al avance general de las ciencias naturales, con ciertas y muy sonadas excepciones historicas ya mentadas. En ciertos periodos historicos, fueron los que mantuvieron en existencia ciertas tradiciones "cientificas".

Ya? Estamos de acuerdo? Porque hay otros temas.

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cefaz
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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Jue Dic 22, 2011 4:49 am

Titivilus escribió:

El ir y venir de bulas y contrabulas autorizando esclavitud de musulmanes y negros, luego nomas de negros conquistados en guerra justa, luego de indios, luego que siempre no los indios, etc. etc. etc. es un rollisimo. Yo puse dos ejemplos de bulas en contra de la esclavitud, y podria haber puesto mas. Tu pones dos a favor, y podrias haber puesto mas. Si leyeras bien lo que puse, verias que dije que en el largo proceso de los 2000 anios, lo que llega a dominar, al fin, es la doctrina consistente con las enseñanzas del fundador. O sea, "amaos los unos a los otros como yo os he amado" lo cual implica no esclavos, de ningun tipo. Y empezaron con crsitianos libres, y luego lo fueron ampliando, poco a poco y a jalones. Y se tardaron un buen rato? Si. Y hubieron contradicciones? Muchas. Pero la doctrina propiamente cristiana estuvo clara desde el dia 1.

Entiendo perfectamente tu argumento (y no terminas por entender por enésima vez que en buena medida lo comparto) pero ahora tú detente a ver el primer cuestionamiento: qué tanto es por la iglesia y qué tanto a pesar de ella? Igual te pregunté antes que definieras: estás hablando del cristianismo o estás hablando de la SICAR?

Citación :

Es evidente que cualquier sistema etico hay acciones permisibles y otras no. La SICAR se opone por principio a la cosificacion de la gente, y no se opone por principio a casi ninguna otra actividad cientifica. La investigacion con celulas madre cosifica humanos? Segun la jerarquia catolica si. Ergo, es obvio que se van a oponer a ella. Pero no se oponen, sino al contrario, a la investigacion en astronomia, en fisica de particulas, en matematicas, en evolucion, en biologia molecular, en fisiologia vegetal, etc. etc. etc. Y en evolucion, a diferencia de otras iglesias. Puedo citar el ejemplo de la evolucion? O ese no.

Y luego te quejas del uso selectivo de los ejemplos.

No es un ejemplo selectivo ni se puede comparar con la evolución y demás. La evolución es una teoría científica, algo que la ciencia toma como un hecho. Es de reverendos idiotas estar en contra o negarla. Lo mismo para todo lo demás que en lugar de ser normal y obligatorio para todo ser que se precie de ser racional lo presentas como un cúmulo de virtudes ("no se oponen a las matemáticas"). La respuesta a la pregunta de si la vara era así de baja fue un contundente SÍ.

La investigación en células madres es otro asunto muy distinto. Es la aplicación de ese conocimiento que dizque defiendes, pero ya con consideraciones éticas, morales y religiosas. A pesar de que las ventajas son tan evidentes, la Iglesia está tácitamente en contra, a veces involucrándose directamente en el proceso para boicotearlo por la vía legislativa.

Citación :
Pero finalmente ya estamos de acuerdo en algo? La ciencia occidental fue ayudada por la SICAR en la medida que se copiaron y mantuvieron los conocimientos del mundo antiguo, y modestamente se ampliaron un poco durante el medioevo. Luego se expandio tremendamente dicho conocimiento en directa relacion ideologica con el cristianismo protestante. Mas modestamente, pero de forma real, con el catolicismo, sobre todo en campos que le resultaban utiles a la SICAR. La SICAR obstaculizo en ciertos periodos de su historia la difusion de ideas hereticas o inmorales. La SICAR, con la excepcion de casos medio extremos como el de Galileo, no se ha opuesto nunca al avance general de las ciencias naturales, con ciertas y muy sonadas excepciones historicas ya mentadas. En ciertos periodos historicos, fueron los que mantuvieron en existencia ciertas tradiciones "cientificas".

Ya? Estamos de acuerdo? Porque hay otros temas.


Y no solo eso, sino que hay motivos para pensar en la superioridad del cristianismo como vía de conocimiento sobre otras religiones como el islam.

Solo te faltó agregar que SIGUE obtaculizando la difusión de ideas "heréticas o inmorales". No nada más está el caso de las células madre, también se oponen al uso del condón (cuando los estudios dicen lo contrario), al matrimonio gay y por consecuencia a su derecho de adopción (cuando los estudios dicen lo contrario), y a alguna cosa más que no recuerdo en la que seguramente toman una posición contraria a lo que nos revela la ciencia.
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Gaviota



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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Jue Dic 22, 2011 7:17 am

Titivilus escribió:
Pucha. Se me dejaron ir de a monton. Ojeises.


Laughing y no se porque, pero se me hace que vas a terminar mas enredado...


solo un detalle personal

Hola TITIVILUS, soy la que se identifica como Gaviota en este foro y en otros como gaviota7, y en el tema de la Fe ha defendido y defiendo que la lectura de la Biblia de manera personal, diaria, ordenada y total, con su diara invocación a Dios en el nombre de Jesús, lleva al conocimiento de Dios.

asi que eso, de que yo de uno versos del antiguo testamento.... bueee.... sigue enredandote... abrazos...


....

y si, hablas de SICAR o de cristianismo? bueno creo que no es los mesmo... Laughing
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Titivilus



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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Jue Dic 22, 2011 9:47 am

Cefaz:
Citación :

Entiendo perfectamente tu argumento (y no terminas por entender por enésima vez que en buena medida lo comparto) pero ahora tú detente a ver el primer cuestionamiento: qué tanto es por la iglesia y qué tanto a pesar de ella? Igual te pregunté antes que definieras: estás hablando del cristianismo o estás hablando de la SICAR?

OK. Claro que hay que distinguir cristianismo, que es aceptar la divinidad de Cristo y seguir sus enseñanzas, y que tiene mil vertientes, con la ICAR, que es una de esas vertientes convertida en institución organizada, con estucturas politicas, posesiones, leyes, etc. etc. Esa cosota, la vertiente institucionalizada del cristianismo que se llama la ICAR, a lo largo de su existencia hizo muchas cosas respecto a lo que hablamos: a veces protegio, cultivo e hizo avanzar el conocimiento y a veces lo obstaculizo y lo persiguio. El balance, considerando preservacion del conocimiento de los antiguos, creacion de escuelas catedralicias y universidades, doctrinas teologicas enseñando que el conocimiento de la naturaleza no esta opuesto al conocimiento de Dios, creacion de ordenes religiosas con una estricta educacion en las ciencias naturales (Jesuitas) etc. etc. creo yo, va a favor. Los sonados casos de Galileo y Giordano Bruno, si lo quieren llamar cientifico, son los que vienen a la mente mas rapido como ejemplos de persecucion oficial y activa. En contra, estan cientos de nombres de "cientificos" clerigos (White Hat tiene cierta razon: no habia muchisimas opciones, ya que no se habia inventado el SNI), como D'Aurillac, Grosseteste, A. Kircher, Riccioli, Mendel, Lemaitre, y muchos otros. Hay historias de la ciencia de donde se pueden sacar docenas y docenas de nombres de clerigos-cientificos.

Asi que me parece que la evidencia en el debate entre ciencia y ICAR esta a favor de la ICAR, apenitas. Esta como las elecciones del 2006. Porfa, los que quieran refutar, aporten casos concretos, datos, etc., mas que retorica panfletaria.

Citación :

No es un ejemplo selectivo ni se puede comparar con la evolución y demás. La evolución es una teoría científica, algo que la ciencia toma como un hecho.

Pues si, te falta hacer ciertas distinciones y partir algunos pelos, pero si. Y pese a eso en los USA 40% de la poblacion no "creen" en ella, y hay docenas de denominaciones religiosas (con millones de fieles) que se oponen a su enseñanza, para los "Native American" organizados la evolucion se contrapone con muchos de sus mitos de la creacion y tambien se oponen a su ensenianza, y en el mundo islamico hay corrientes completas que se oponen a ella y existen fundaciones para detener su difusión en Turquia y Arabia Saudi...

Es en ese contexto que hay que considerar el hecho de que, oficialmente, la ICAR no se oponga al evoucionismo. Es una muestra de que habiendose quemado con leche en el caso Galileo, hasta al jocoque le soplan en estos dias, y muestra bien a las claras que, relativamente hablando, eso del anticientificismo catolico es mas complicado de lo que los mitos repiten a ciegas.

Citación :

Solo te faltó agregar que SIGUE obtaculizando la difusión de ideas "heréticas o inmorales". No nada más está el caso de las células madre, también se oponen al uso del condón (cuando los estudios dicen lo contrario), al matrimonio gay y por consecuencia a su derecho de adopción (cuando los estudios dicen lo contrario), y a alguna cosa más que no recuerdo en la que seguramente toman una posición contraria a lo que nos revela la ciencia.

Pues claro, y es obvio por que razon: la ciencia no es arbitro en materias de moral. La ciencia natural sirve para estudiar y entender el mundo material, no para dar lineamientos eticos, morales o axiologicos. Eso es evidente, o no Cefaz? Quieres que tu profe de Quimica Organica te venga a decir lo que esta bien o mal en tu vida personal?

En materia de moral se usan otros criterios, otras luces y otras maneras de analizar y llegar a conclusiones. No rigen los cientificos, sino los lideres morales, las costumbres sociales, los prejuicios, Ophra, O'Neill, Pedrito Ferriz, el imbecil del Arzobispo, AMLO, etc. etc. Duh! Es obvio, y que bueno. Seria ATERRADORA una dictadura de los cientificos. Seria HORRIBLE, un gobierno basado en lo que un bonche de gente arrogante, soberbia y que generalmente solo conoce de su parcelita del mundo fisico anduviera diciendote que creer, como portarte y lo que esta bien o mal. Se acuerdan de Skinner educando a su hijita en una jaula? Seria un infierno.

La ICAR no se molesta con los experimentos usando celulas madre porque se oponga al avance del conocimiento cientifico, sino porque se utilizan embriones humanos, y la linea etica respecto a experimentar con gente se debe poner en algun lugar, y la ICAR la pone muy temprano (en los embriones). Es una linea arbitraria, y algunos la ponen desde el principio y otros, digamos los nazis, no la ponian en ningun lugar. Yo se bastante bien lo que prefiero, entre los dos extremos.


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Titivilus



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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Jue Dic 22, 2011 9:58 am

Gaviota7 = Gaviota = Gaviotina, nunca jamas me atrevere a discutirte el valor de la lectura de la biblia (el Nuevo Testamente me gusta mas) y la oracion. Nomas que tu vas bastante bastante mas alla, como he visto a lo largo de muchos intercambios.

Me late que usas la Biblia para mas que tu guia moral y de oracion. Si estoy equivocado dime, pero tu crees en su validez literal, no? El genesis contiene un relato real, verdadero, del origen del mundo? O es una metafora?
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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Jue Dic 22, 2011 11:03 am

Yo siempre he dicho que a Einstein lo que es de Einstein y a Dios lo que es de Dios, pero Titivilus exageras, ya te he leido al menos dos comparaciones con los nazis en este thread, y eso no dice mucho, digo, comparado con esos cabrones, cualquiera es un santo, hasta yo.

Arrogante, soberbia, que no conoce más que su parcela, esas piedras también le pegan a los "líderes morales" y bien gacho. Y yo tenía entendido que eso de Skinner era un mito, quien sabe...

Y por lo menos yo no quiero que naiden venga a decirme lo que esta bien y lo que esta mal en mi vida personal, mucho menos octagenarios célibes.
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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Jue Dic 22, 2011 11:08 am

White Hat escribió:
Yo siempre he dicho que a Einstein lo que es de Einstein y a Dios lo que es de Dios, pero Titivilus exageras, ya te he leido al menos dos comparaciones con los nazis en este thread, y eso no dice mucho, digo, comparado con esos cabrones, cualquiera es un santo, hasta yo.

Arrogante, soberbia, que no conoce más que su parcela, esas piedras también le pegan a los "líderes morales" y bien gacho. Y yo tenía entendido que eso de Skinner era un mito, quien sabe...

Y por lo menos yo no quiero que naiden venga a decirme lo que esta bien y lo que esta mal en mi vida personal, mucho menos octagenarios célibes.

celibes o seniles? o ni tan cebiles y bien seniles
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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Jue Dic 22, 2011 2:15 pm

Titivilus escribió:

Pues si, te falta hacer ciertas distinciones y partir algunos pelos, pero si. Y pese a eso en los USA 40% de la poblacion no "creen" en ella, y hay docenas de denominaciones religiosas (con millones de fieles) que se oponen a su enseñanza, para los "Native American" organizados la evolucion se contrapone con muchos de sus mitos de la creacion y tambien se oponen a su ensenianza, y en el mundo islamico hay corrientes completas que se oponen a ella y existen fundaciones para detener su difusión en Turquia y Arabia Saudi...

Es en ese contexto que hay que considerar el hecho de que, oficialmente, la ICAR no se oponga al evoucionismo. Es una muestra de que habiendose quemado con leche en el caso Galileo, hasta al jocoque le soplan en estos dias, y muestra bien a las claras que, relativamente hablando, eso del anticientificismo catolico es mas complicado de lo que los mitos repiten a ciegas.

Estados Unidos es uno de los países más idiotas que hay (el total de ese 40% lo es más muchos del restante) y el islam reaccionario... qué te puedo decir. Solo la mitad de los gringos podrá creer en la evolución, pero en cualquier otro país decente las cifras son muy distintas. Lo comparas con la imbecilidad del mundo y pues sí... parecen de la crema ilustrada.

Si quieres partir de ese contexto y medir a partir de ello.. futs.

Citación :

Pues claro, y es obvio por que razon: la ciencia no es arbitro en materias de moral. La ciencia natural sirve para estudiar y entender el mundo material, no para dar lineamientos eticos, morales o axiologicos. Eso es evidente, o no Cefaz? Quieres que tu profe de Quimica Organica te venga a decir lo que esta bien o mal en tu vida personal?

En materia de moral se usan otros criterios, otras luces y otras maneras de analizar y llegar a conclusiones. No rigen los cientificos, sino los lideres morales, las costumbres sociales, los prejuicios, Ophra, O'Neill, Pedrito Ferriz, el imbecil del Arzobispo, AMLO, etc. etc. Duh! Es obvio, y que bueno. Seria ATERRADORA una dictadura de los cientificos. Seria HORRIBLE, un gobierno basado en lo que un bonche de gente arrogante, soberbia y que generalmente solo conoce de su parcelita del mundo fisico anduviera diciendote que creer, como portarte y lo que esta bien o mal. Se acuerdan de Skinner educando a su hijita en una jaula? Seria un infierno.

La ICAR no se molesta con los experimentos usando celulas madre porque se oponga al avance del conocimiento cientifico, sino porque se utilizan embriones humanos, y la linea etica respecto a experimentar con gente se debe poner en algun lugar, y la ICAR la pone muy temprano (en los embriones). Es una linea arbitraria, y algunos la ponen desde el principio y otros, digamos los nazis, no la ponian en ningun lugar. Yo se bastante bien lo que prefiero, entre los dos extremos.



Dictadura de científicos? No, laicismo. Una dictadura de cualquier tipo sería aterradora, ya sea una dictadura atea, teocrática o como sea.

A mí me parece fantástico que la ICAR crea que los embriones tienen alma y que por lo tanto es inmoral y antiético (no se diga pecado mortal merecedor del fuego eterno) todo este asunto de las células madre aunque ello cueste vidas (o evite salvarlas). Me parece excelente que quieran ser un especie de árbitro moral en la sociedad y a través de ella para instar a sus fieles a creer lo mismo. Lo que simplemente no es aceptable es que se entrometan en los asuntos de la vida pública mangoneando legisladores, alcaldes, gobernadores, modificando leyes o impidiendo la aprobación de algunas.

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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Jue Dic 22, 2011 2:17 pm

White Hat escribió:
Yo siempre he dicho que a Einstein lo que es de Einstein y a Dios lo que es de Dios, pero Titivilus exageras, ya te he leido al menos dos comparaciones con los nazis en este thread, y eso no dice mucho, digo, comparado con esos cabrones, cualquiera es un santo, hasta yo.

Arrogante, soberbia, que no conoce más que su parcela, esas piedras también le pegan a los "líderes morales" y bien gacho. Y yo tenía entendido que eso de Skinner era un mito, quien sabe...

Y por lo menos yo no quiero que naiden venga a decirme lo que esta bien y lo que esta mal en mi vida personal, mucho menos octagenarios célibes.

http://www.snopes.com/science/skinner.asp
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Titivilus



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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Jue Dic 22, 2011 2:28 pm

OK, estoy de acuerdo con lo del laicisimo. Separacion de Iglesia y Estado. Adoracion laica a San Benito Juarez, etc. etc. 120% de acuerdo.

Pero estaras de acuerdo con que la ICAR es uno de varios actores sociales y tiene todo el derecho de expresar su opinion y de hacer su luchita, al igual que otros actores sociales. Idealmente, por vias democraticas e institucionales. Personalmente no creo que sea tan sencillito como solo decir "se detiene la ciencia y no se salvan vidas". Los cientificos deben de estar sujetos a un cierto grado, razonable, de controles sociales, por la via de un estado democratico y laico. El asunto de usar embriones presenta un problema etico para mucha gente. Para ti no, pero para otros si, y tienen todo el derecho de opinar.
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LuisJ



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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Jue Dic 22, 2011 3:08 pm

Titivilus escribió:
OK, estoy de acuerdo con lo del laicisimo. Separacion de Iglesia y Estado. Adoracion laica a San Benito Juarez, etc. etc. 120% de acuerdo.

Pero estaras de acuerdo con que la ICAR es uno de varios actores sociales y tiene todo el derecho de expresar su opinion y de hacer su luchita, al igual que otros actores sociales. Idealmente, por vias democraticas e institucionales. Personalmente no creo que sea tan sencillito como solo decir "se detiene la ciencia y no se salvan vidas". Los cientificos deben de estar sujetos a un cierto grado, razonable, de controles sociales, por la via de un estado democratico y laico. El asunto de usar embriones presenta un problema etico para mucha gente. Para ti no, pero para otros si, y tienen todo el derecho de opinar.

hasta cierto punto estoy de acuerdo contigo profe, si la iglesia se reconcoe como un actor social y busca influenciar a la sociedad, pero no deberia en mera simetria entonces, reconocerse como actor social el cual puede y debe de ser juzgado y evaluado por la sociedad? ahi es donde ya no me cuadra
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White Hat



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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Jue Dic 22, 2011 3:12 pm

LuisJ escribió:
Titivilus escribió:
OK, estoy de acuerdo con lo del laicisimo. Separacion de Iglesia y Estado. Adoracion laica a San Benito Juarez, etc. etc. 120% de acuerdo.

Pero estaras de acuerdo con que la ICAR es uno de varios actores sociales y tiene todo el derecho de expresar su opinion y de hacer su luchita, al igual que otros actores sociales. Idealmente, por vias democraticas e institucionales. Personalmente no creo que sea tan sencillito como solo decir "se detiene la ciencia y no se salvan vidas". Los cientificos deben de estar sujetos a un cierto grado, razonable, de controles sociales, por la via de un estado democratico y laico. El asunto de usar embriones presenta un problema etico para mucha gente. Para ti no, pero para otros si, y tienen todo el derecho de opinar.

hasta cierto punto estoy de acuerdo contigo profe, si la iglesia se reconcoe como un actor social y busca influenciar a la sociedad, pero no deberia en mera simetria entonces, reconocerse como actor social el cual puede y debe de ser juzgado y evaluado por la sociedad? ahi es donde ya no me cuadra

Callaos! Forista impío! O serás condenado a las llamas del sufrimiento enterno!

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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Jue Dic 22, 2011 3:20 pm

nomas por estar jorobando, que onda con la tan mentada reforma a la prostitucion sobre libertad religiosa, alguie n ha seguido el tema? por que por una lado leo que ya se acabo el estado laico y que las iglesias se les habre la puerta hasta la cocina y por el otro, pues que no pasa nada

que pex con esto?
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Titivilus



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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Jue Dic 22, 2011 4:55 pm

Yo si creo que el discurso ese, que el idiota de Norberto maneja todo el tiempo, como si la ICAR tuviera una especie de superioridad absoluta sobre otros actores, es una jalada. Hasta el siglo XIV pudieron jugar ese jueguito. Desde entonces cada vez menos, hasta hara como 20 anios o asi, que hay este renacimiento de religiosidades supersticiosas y militantes.

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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Vie Dic 23, 2011 8:08 am

Titivilus escribió:
Yo si creo que el discurso ese, que el idiota de Norberto maneja todo el tiempo, como si la ICAR tuviera una especie de superioridad absoluta sobre otros actores, es una jalada. Hasta el siglo XIV pudieron jugar ese jueguito. Desde entonces cada vez menos, hasta hara como 20 anios o asi, que hay este renacimiento de religiosidades supersticiosas y militantes.


Titi... enredandote?

mira encontre esta nota:

Citación :
.....Segob Elogia Reforma a Favor de Libertad Religiosa .

Sábado 17 de Diciembre de 2011 17:24 PRENSA .El secretario de Gobernación, Alejandro Poiré, expresó su beneplácito por la reforma al Artículo 24 Constitucional en materia de libertad religiosa aprobada por la Cámara de Diputados.

En un comunicado, el responsable de la política interior del país, señaló que con la citada reforma se amplía el derecho que tienen las personas a ejercer libremente su religión y a manifestar sus creencias.

Asimismo, reconoce que dicha modificación se enmarca en estricto apego a los derechos humanos de los ciudadanos y garantiza el respeto pleno al Estado laico y por tanto, el titular de la Segob manifiesta su pleno respeto a todas y cada una de las organizaciones religiosas en el país

pero la opinión de TU alto jareraca, TU pastor, a este tema no encontre nada... podrías postear su opinión... para saber porque se te enchinaron las pestañas...

y de tus ultimos comentarios, los que a mi dirigiste, te tengo pendientes algunas acotaciones abrazos

Felices fiestas TT..
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Titivilus



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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Vie Dic 23, 2011 9:13 am

Mi pastor?????

Jajajajaja.

En el papel, tal vez. Yo no tengo voto de obediencia y no considero a Norberto como mi pastor. Hay otros curas catolicos, que, aunque no sean arzobispos, son infinitamente mas dignos de "pastorear".

Felicidades, Gavi, maniana es el cumpleanios!
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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Vie Dic 23, 2011 9:48 pm

Titivilus escribió:
Mi pastor?????

Jajajajaja.

En el papel, tal vez. Yo no tengo voto de obediencia y no considero a Norberto como mi pastor. Hay otros curas catolicos, que, aunque no sean arzobispos, son infinitamente mas dignos de "pastorear".

Felicidades, Gavi, maniana es el cumpleanios!

Ya ves TT, y con eso de que hace años leí que “Norbertro” es papable, a la que se le enchinaron las pestañas fue a mi, el solo sonsonete que utiliza para hablar me da escalofríos así que si hay mensaje, soy incapaz de escucharlo…

Si el asunto de las jerarquías católicas creo que esta medio corrupto y con eso de que el papa es infalible, según conocida bula, imagina a este sacerdote, en el vaticano.

No me digas que no, pero sería tu Papa…

…y acerca de la nota… fue que no captaste el sentido del comentario del forista?? Y lo del de la “jalada” de discurso, fue una respuesta de botepronto??? No le des la vuelta TT… y platica...

Y si TT, mañana estaremos conmemorando ese evento sin igual, abrazos.
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Titivilus



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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Sáb Dic 24, 2011 12:45 am

Gavi, el Papa solamente es infalible (segun un cierto dogma, no bula) en la muy especial circunstancia de hablar ex-cathedra. Eso ocurre muy de vez en cuando. Bien rara vez.

Y Norberto solamente es papabile formalmente. No tiene ningun chance real, Bendito sea Dios.

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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Sáb Dic 24, 2011 9:55 am

Titivilus escribió:
Gavi, el Papa solamente es infalible (segun un cierto dogma, no bula) en la muy especial circunstancia de hablar ex-cathedra. Eso ocurre muy de vez en cuando. Bien rara vez.

Y Norberto solamente es papabile formalmente. No tiene ningun chance real, Bendito sea Dios.


TT... el dogma esta expresado en la bula...

.... que es exo de "ex-cathedra" es cuando se quitan el hábito?

ABARZOS!!

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MensajeTema: Re: 8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)   Hoy a las 3:11 pm

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8 de diciembre, día de las conchitas (o de la Inmaculada y Purísima Concepción)
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