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 La desventaja de la Libertad.

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edgardini



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MensajeTema: La desventaja de la Libertad.   Jue Jul 19, 2012 5:01 pm

No profeso ser experto en temas de economía ni nada por el estilo, mas bien acostumbrado a reglas de computadora que por lo general siguen el mismo patron.

Por eso cuando en mi caso ve uno títulos que tal vez no cuadran con la experiencia de vida generan algo de confusión, tal es el caso de algo que sea iniciado con "Democracy is the worst form of government .."

Lo menciono porque similar fue mi reacción al leer el encabezado de un editorial del NY Times hace unas dos semanas.

The Downside of Liberty
http://www.nytimes.com/2012/07/04/opinion/the-downside-of-liberty.html

¿Como que hay un lado malo a la libertad?

En ella el autor equipara a los hippies de los 60s que crearon avancen en equidad social con la gente corporativa de ahora que crearon debacles económicas.

Ambos grupos que por fuera se ven diferentes buscaban lo mismo: la satisfacción personal, el no tener limites.

“Self-love is no part of morality. Indeed it is exactly its counterpart. It is the sole antagonist of virtue leading us constantly by our propensities to self-gratification in violation of our moral duties to others.”
― Thomas Jefferson

http://www.irishtimes.com/newspaper/opinion/2012/0706/1224319502813.html
“Going forward, the youthful masses of every age would be permitted as never before to indulge their self-expressive and hedonistic impulses. But capitalists in return would be unshackled as well, free to indulge their own animal spirits with fewer and fewer fetters in the forms of regulation, taxes or social opprobrium.”

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benjolin
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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Jue Jul 19, 2012 6:38 pm

Yo creo que el Jarras, TTV o alguien que vive alla en EEUU podria tener una mejor opinion.

El punto de vista que aborda es de una sociedad individualista que busca unicamente el bien propio. Puedo interpretar un desinteres por la comunidad, sociedad, pais, medio ambiente y sustentabilidad, etc. que menciona el articulo que solo ha sido conservado por la agenda liberal -entiendase partido democrata- y todas las Lisas Simpsons del primer mundo.

Es lo que interpreto de los articulos.


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Titivilus



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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Jue Jul 19, 2012 9:48 pm

Es general, no? La tendencia a darle rienda suelta al individualismo. No solo en Gringotlan. Es parte de la explicacion del generalizado desmadre en el que vivimos. En Europa, aqui en USA. En las clases pudientes y los politicos tipicos (AMLO es excepcion)...

Pienso. No se lo que opine el Jarras, mi guia espiritual, la Gavi, consciencia biblica del foro, o el Cefaz, Que es la autoridad en ortodoxia politica.
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kytaro



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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Jue Jul 19, 2012 10:10 pm

A ver hijos míos, don Mario nos enseña un poco sobre esto:

Citación :
No estoy en contra del capitalismo, estoy a favor del capitalismo, creo que ha significado un extraordinario avance para la humanidad: nos ha traído mejores niveles de vida, un tipo de desarrollo científico que nos permite vivir infinitamente mejor que nuestros antepasados. Sin embargo, los grandes pensadores del mercado siempre lo dijeron: el capitalismo es un mecanismo frío, es un mecanismo que crea riqueza y que crea también un egoísmo que pasa a formar parte de la vida cotidiana. Eso debe ser contrarrestado por una muy rica vida espiritual. Muchos teóricos capitalistas pensaban que esa vía espiritual era la religión. Pero otros, que no eran religiosos, pensaban que era la cultura. Yo creo profundamente que la mejor manera de contrarrestar ese egoísmo, esa soledad, esa competencia terrible y que llega a extremos de gran deshumanización, exige una muy rica vida cultural en el sentido más elevado de la palabra “cultura”, si no queremos llegar a algo a lo que desgraciadamente la sociedad contemporánea está llegando: a un vacío espiritual tal en el que todos esos aspectos negativos de la sociedad industrial, toda esa deshumanización que trae consigo, se están manifestando a diario.

A diferencia de Gilles, yo no creo que la civilización del espectáculo haya traído esa paz, ese sosiego, esa conformidad con lo existente que ha eliminado o disminuido la violencia. Todo lo contrario. La violencia está ahí, es una presencia constante en nuestras ciudades, que están profundamente impregnadas de criminalidad, hay una violencia que se manifiesta en los crímenes de género y en todo tipo de discriminación. Hay fantasmas que nacen, por ejemplo, con la crisis económica que se traducen en xenofobia, en racismo y en discriminación. Está presente la violencia contra las minorías sexuales, por ejemplo, que es manifiesta, con muy pocas excepciones, en todo el mundo. Y eso, ¿a qué hay que atribuirlo?, ¿cómo explicarlo? Creo que uno de los factores en los que esa violencia se manifiesta de esta manera tan cruda, sin contrapesos y sin frenos, es precisamente el desplome de la alta cultura, que es la que enriquece la sensibilidad, la que de alguna manera nos lleva a preocuparnos por los grandes temas; una cultura que, además de ser entretenida, sea preocupante, inquietante, que genere en nosotros inconformidad y un espíritu crítico, algo que no puede crear jamás en sí una cultura que es pura diversión. Eso que en uno de los ensayos de Gilles se llama “cultura-mundo”.

El debate entre Vargas Llosa y Gilles Lipovetsky lo pueden leer acá:

http://www.letraslibres.com/revista/dossier/alta-cultura-o-cultura-de-masas?page=0,0
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Chalchipinke
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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Vie Jul 20, 2012 8:03 am

El beneficio propio no es libertad. Las decisiones de vida si.

Que feo es que se quiera reducir la libertad a "hago lo que quiero a costa de lo que sea".

_________________
"Cuando advierta que para producir necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye hacia quienes trafican no bienes, sino favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y por influencias más que por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos sino, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra usted; cuando repare que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un autosacrificio, entonces podrá afirmar, sin temor a equivocarse, que su sociedad está condenada"
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edgardini



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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Vie Jul 20, 2012 12:19 pm

benjolin escribió:
Yo creo que el Jarras, TTV o alguien que vive alla en EEUU podria tener una mejor opinión.
Había pensado y se me paso en el mensaje inicial como poner 'el lado malo de la libertad' en un contexto mexicano.

Tal vez para México, como menciono kytaro en vez de Libertad el tema a tratar sea Capitalismo.

En temas de este tipo México tiene dos problemas grandes:
1) Una sociedad que en realidad no ha evolucionado mucho. Brechas de generación en realidad no existen, a no ser que sean la causadas por factores culturales externos.
2) No existen los medios para integrar a la sociedad. Somo muy centralistas. Si no pasa en el DF en realidad no sucedió, lLo de la guardería ABC si hubiese pasado en el DF seria tema de todo mundo, como fue en una provincia lejana fue tema de un momento.

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Gaviota



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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Sáb Jul 21, 2012 8:44 am

Cualquiera tenemos todo la libertad de hacer lo que queramos.

Que tan conveniente, licito, edificante o de provecho sea para uno mismo y su comunidad, eso es otra cosa.


La moralidad de los actos, eso es otra cosa. La moralidad o conveniencia de los actos son cosas que atañen a la conciencia humana, potencia que solo se desarrolla en forma positiva en la vida espiritual, con Dios.

Entre (1) mas hagas el bien, (2)entre a mas personas alcance ese bien, mayor es el nivel de conciencia y espiritualidad de una persona. y justo igual se mide en sentido contrario, le llamamos egoísmo o como dices satisfacción personal, a cualquier nivel o de plano sin limites.

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kytaro



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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Sáb Jul 21, 2012 9:26 am

Gaviota escribió:


La moralidad de los actos, eso es otra cosa. La moralidad o conveniencia de los actos son cosas que atañen a la conciencia humana, potencia que solo se desarrolla en forma positiva en la vida espiritual, con Dios.




"Muchos teóricos capitalistas pensaban que esa vía espiritual era la religión. Pero otros, que no eran religiosos, pensaban que era la cultura. Yo creo profundamente que la mejor manera de contrarrestar ese egoísmo, esa soledad, esa competencia terrible y que llega a extremos de gran deshumanización, exige una muy rica vida cultural en el sentido más elevado de la palabra “cultura”, si no queremos llegar a algo a lo que desgraciadamente la sociedad contemporánea está llegando: a un vacío espiritual tal en el que todos esos aspectos negativos de la sociedad industrial, toda esa deshumanización que trae consigo, se están manifestando a diario."
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Gaviota



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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Vie Jul 27, 2012 6:35 am

kytaro escribió:
Gaviota escribió:


La moralidad de los actos, eso es otra cosa. La moralidad o conveniencia de los actos son cosas que atañen a la conciencia humana, potencia que solo se desarrolla en forma positiva en la vida espiritual, con Dios.


"Muchos teóricos capitalistas pensaban que esa vía espiritual era la religión. Pero otros, que no eran religiosos, pensaban que era la cultura. Yo creo profundamente que la mejor manera de contrarrestar ese egoísmo, esa soledad, esa competencia terrible y que llega a extremos de gran deshumanización, exige una muy rica vida cultural en el sentido más elevado de la palabra “cultura”, si no queremos llegar a algo a lo que desgraciadamente la sociedad contemporánea está llegando: a un vacío espiritual tal en el que todos esos aspectos negativos de la sociedad industrial, toda esa deshumanización que trae consigo, se están manifestando a diario."


Interesante el comentario adjudicado a Vargas Llosa, me parece evidente, que como buen latinoamericano, el mismo esta también inmerso en su propio bagaje cultural y religioso.
El punto de la espiritualidad no esta en actos y rituales religiosos que no demanden escrutinio sobre los propios actos y profundización en el conocimiento de Dios, de tal manera que este escrutinio personal y ese conocimiento sea el parámetro que rija día a día nuestros pensamientos, sentimiento, actos, costumbres, tradiciones y hábitos.

Y no hablo del conocimiento de un dios cualquiera, sino de Cristo, a través del cual somos inmersos en el poder de Dios que es su Santo Espíritu, a través del cual un ser humano es habilitado a buscar y trabajar siempre por el bien.

Sin El, es imposible, llenar el vacio espiritual, pues en el diseño original, la relación, la comunión con Dios era lo natural.
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Bantar



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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Vie Jul 27, 2012 9:09 am

Gaviota escribió:
kytaro escribió:
Gaviota escribió:


La moralidad de los actos, eso es otra cosa. La moralidad o conveniencia de los actos son cosas que atañen a la conciencia humana, potencia que solo se desarrolla en forma positiva en la vida espiritual, con Dios.


"Muchos teóricos capitalistas pensaban que esa vía espiritual era la religión. Pero otros, que no eran religiosos, pensaban que era la cultura. Yo creo profundamente que la mejor manera de contrarrestar ese egoísmo, esa soledad, esa competencia terrible y que llega a extremos de gran deshumanización, exige una muy rica vida cultural en el sentido más elevado de la palabra “cultura”, si no queremos llegar a algo a lo que desgraciadamente la sociedad contemporánea está llegando: a un vacío espiritual tal en el que todos esos aspectos negativos de la sociedad industrial, toda esa deshumanización que trae consigo, se están manifestando a diario."


Interesante el comentario adjudicado a Vargas Llosa, me parece evidente, que como buen latinoamericano, el mismo esta también inmerso en su propio bagaje cultural y religioso.
El punto de la espiritualidad no esta en actos y rituales religiosos que no demanden escrutinio sobre los propios actos y profundización en el conocimiento de Dios, de tal manera que este escrutinio personal y ese conocimiento sea el parámetro que rija día a día nuestros pensamientos, sentimiento, actos, costumbres, tradiciones y hábitos.

Y no hablo del conocimiento de un dios cualquiera, sino de Cristo, a través del cual somos inmersos en el poder de Dios que es su Santo Espíritu, a través del cual un ser humano es habilitado a buscar y trabajar siempre por el bien.

Sin El, es imposible, llenar el vacio espiritual, pues en el diseño original, la relación, la comunión con Dios era lo natural.


Por eso es que los ateos son todos ellos malas personas y la raiz de todas las guerras.


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Titivilus



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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Vie Jul 27, 2012 9:54 pm

Todo mundo esta inmerso en su propio bagaje cultural Gavi, no solo Vargas Llosa. estoy muy de acuerdo conque solo Dios llena el vacio espiritual, solo que hay muchos caminos que nos llevan a el. Tu sigues repitiendo que solo tu camino funciona, pero hay otros.
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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Vie Jul 27, 2012 11:20 pm

Titivilus escribió:
Todo mundo esta inmerso en su propio bagaje cultural Gavi, no solo Vargas Llosa. estoy muy de acuerdo conque solo Dios llena el vacio espiritual, solo que hay muchos caminos que nos llevan a el. Tu sigues repitiendo que solo tu camino funciona, pero hay otros.

por supuesto Titi puedo ser llamada, adjetivada de muchas formas y entre ellas que soy congruente; soy cristiana y creo que Cristo es el camino, además de la verdad y la vida y tu, que dices que eres y que dices que crees?

-----


por cierto, si evidentemente, lo del bagaje cultural es una obviedad, hasta que conoces a Cristo...
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Titivilus



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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Dom Jul 29, 2012 10:37 am

Si mija, en cuanto conoces a Cristo dejas de hablar Castellano, te dejan de gustar las enchiladas, te pones una Burkah y te empieza a gustar jugar Cricket.

Se te esfuma el bagaje cultural. Desaparece. Pues no, verdad?

Cristo te transforma, pero desde tu naturaleza, cultura e historia. No las borra, las transforma.
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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Mar Jul 31, 2012 10:33 pm

... "Si mija"... ? y ese tratito despectivito??? Laughing ... que paso TT sigues molesto?



bueeee... como diría el filoso de Juarez: lo que se ve no se juzga!!!


a ver mi querido corrector de Dios:

Citación :
Cristo te transforma, pero desde tu naturaleza, cultura e historia. No las borra, las transforma.

explícate esta transformación... no borrativa... desde la propia naturaleza, cultura e historia

Laughing



----------

Titi, viste que te dedique una canción ?

http://lapolaca.mexicoforo.mx/t15p405-la-musica-que-escuchas-hoy#44996

que tengas un buen día y que el Dios de paz te enamore hoy..
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Titivilus



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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Miér Ago 01, 2012 7:29 am

No estoy molesto Gavi, pero a veces te avientas unos puntadones que me sacan a la superficie el Evenflo que todos traemos dentro.

Tu, Gavita, al igual que todo mundo, andas cargando la "cultura" en la que naciste. Producto de la familia, la escuela, los amigos y la tele. Es tu lengua, tus presupuestos eticos, tus manera de expresarte, etc. etc. La forma de hablar, la lengua, te permite expresar bien ciertas ideas y no otras. Naciste en Mexico, o sea que tienes ciertas actitudes ante la autoridad, ante la verdad, ante la justicia/injusticia muy determinadas, porque las "mamaste", antes de pensar de manera critica.

Ya mas grandecita, descubriste a Cristo y te has dedicado de tiempo completo a seguirlo. Pero lo haces en castellano (no en Arabe o en Tagalog) y a la Mexicana.

Obviamente que si te dedicas el 100% del tiempo a leer la Biblia, reflexionarla, escudriniarla, orar, etc. vas a abandonar muchas de tus cargas culturales, pero otras van a estar ahi forever.
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cefaz
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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Miér Ago 01, 2012 10:40 am

Titivilus escribió:
Es general, no? La tendencia a darle rienda suelta al individualismo. No solo en Gringotlan. Es parte de la explicacion del generalizado desmadre en el que vivimos. En Europa, aqui en USA. En las clases pudientes y los politicos tipicos (AMLO es excepcion)...

No, no es ni general ni la tendencia. It's always politics, stupid.
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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Miér Ago 01, 2012 2:05 pm

Titivilus escribió:
No estoy molesto Gavi, pero a veces te avientas unos puntadones que me sacan a la superficie el Evenflo que todos traemos dentro.

Tu, Gavita, al igual que todo mundo, andas cargando la "cultura" en la que naciste. Producto de la familia, la escuela, los amigos y la tele. Es tu lengua, tus presupuestos eticos, tus manera de expresarte, etc. etc. La forma de hablar, la lengua, te permite expresar bien ciertas ideas y no otras. Naciste en Mexico, o sea que tienes ciertas actitudes ante la autoridad, ante la verdad, ante la justicia/injusticia muy determinadas, porque las "mamaste", antes de pensar de manera critica.

Ya mas grandecita, descubriste a Cristo y te has dedicado de tiempo completo a seguirlo. Pero lo haces en castellano (no en Arabe o en Tagalog) y a la Mexicana.

Obviamente que si te dedicas el 100% del tiempo a leer la Biblia, reflexionarla, escudriniarla, orar, etc. vas a abandonar muchas de tus cargas culturales, pero otras van a estar ahi forever.

jajajajaja y pues si, ya me había dado cuenta de esas sus "superficialidades" ....jajaja


Y pues, que te crees, que llegar solo a ostentar la ciudadanía del cielo, seria una muy buena marca de la cruz en la vida de cualquier cristiano...

y volviendo al principio, yo si te doy el voto de evenflo, solo porque te sale del fondo del alma...Laughing saludos
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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Lun Ago 06, 2012 5:42 pm

Pues bueno, si ya te habias dado cuenta de esas superficialidades, por que razon escribes como si no contaran?

Ostentar la ciudadania del cielo no seria una "marca", verdad? Es a lo que le tira uno, nada mas cuenta.

Cefaz, segun tu NO hay una tendencia al individualismo cultural en Occidente? En Burundi no se, ni la verdad me importa mucho.
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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Lun Ago 06, 2012 6:00 pm

Al individualismo desenfrenado? No, no creo que sea una tendencia generalizada. Sí es el problema de algunas sociedades pero igual me parece que confundes los síntomas con la enfermedad. Y la enfermedad está en la política.
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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Lun Ago 06, 2012 6:51 pm

Mas bien yo diria que la enfermedad esta en la cultura, y la politica es una expresion cultural.
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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Lun Ago 06, 2012 8:55 pm

En parte... pero ese no es el problema. Es un asunto de los dineros, de corrupción. Los gobiernos básicamente son empleados del big money.
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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Lun Ago 06, 2012 10:09 pm

Nadie niega eso, pero el individualismo exagerado es una caracteristica de nuestra epoca, y explica en parte la corrupcion y el "greed" de tanta gente. Y eso es una cierta novedad cultural, posmoderna.
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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Lun Ago 06, 2012 10:16 pm

La corrupción, especialmente la alta corrupción, es un problema del sistema. Por qué es más complicado sobornar a un policía en EEUU o el Reino Unido que tener al gobierno en tu bolsillo si te llamas Goldman Sachs? Tanto uno como el otro son individuos y son ambiciosos. Sí, hay algo cultural en ello, eso es innegable, no siempre es algo de leyes. Pero el desmadrito de verdad es un problema político, no de que la gente sea cada vez más individualista que, como te digo, no creo que sea necesariamente algo generalizado o el mismo fenómeno de país a país. Lo que sí veo que se repite es lo que sucede con los gobiernos ante el big money financiero.

Pero ya pues: individualismo exacerbado. Es lo que quieres que te diga...
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Titivilus



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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Mar Ago 07, 2012 8:07 pm

Yo "quiero que me digas" algo?????

Ya que se te baje la regla. Estoy explorando una pregunta interesante, para la que no tengo respuesta, con alguien que era inteligente, pero se mata la conversacion con este tipo de respuestas, incluso sin fueran ironias.
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Gaviota



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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Mar Ago 07, 2012 10:12 pm

Titivilus escribió:
Pues bueno, si ya te habias dado cuenta de esas superficialidades, por que razon escribes como si no contaran?

Ostentar la ciudadania del cielo no seria una "marca", verdad? Es a lo que le tira uno, nada mas cuenta.

Cefaz, segun tu NO hay una tendencia al individualismo cultural en Occidente? En Burundi no se, ni la verdad me importa mucho.


Las “superficialidades” de las que yo hablé, son las describiste como:

Citación :
No estoy molesto Gavi, pero a veces te avientas unos puntadones que me sacan a la superficie el Evenflo que todos traemos dentro.

No hable del bagaje cultural en esta frase, sino de ti y tus, llamémosles, exabruptos… para no citar lo del evenflo.


En cuanto a la “marca” de Cristo es literal. En el estilo puramente bíblico, me refiero a lo escrito en Gálatas por Pablo:

Citación :
Las obras de la carne y el fruto del Espíritu

16 Digo, pues: Andad en el Espíritu, y no satisfagáis los deseos de la carne.

17 Porque el deseo de la carne es contra el Espíritu, y el del Espíritu es contra la carne; y éstos se oponen entre sí, para que no hagáis lo que quisiereis.

18 Pero si sois guiados por el Espíritu, no estáis bajo la ley.

19 Y manifiestas son las obras de la carne, que son: adulterio, fornicación, inmundicia, lascivia, 20 idolatría, hechicerías, enemistades, pleitos, celos, iras, contiendas, disensiones, herejías,21 envidias, homicidios, borracheras, orgías, y cosas semejantes a estas; acerca de las cuales os amonesto, como ya os lo he dicho antes, que los que practican tales cosas no heredarán el reino de Dios.

22 Mas el fruto del Espíritu es amor, gozo, paz, paciencia, benignidad, bondad, fe,23 mansedumbre, templanza; contra tales cosas no hay ley.

24 Pero los que son de Cristo han crucificado la carne con sus pasiones y deseos.

25 Si vivimos por el Espíritu, andemos también por el Espíritu.

Citación :
cap6
14 Pero lejos esté de mí gloriarme, sino en la cruz de nuestro Señor Jesucristo, por quien el mundo me es crucificado a mí, y yo al mundo.

15 Porque en Cristo Jesús ni la circuncisión vale nada, ni la incircuncisión, sino una nueva creación.

16 Y a todos los que anden conforme a esta regla, paz y misericordia sea a ellos, y al Israel de Dios.

17 De aquí en adelante nadie me cause molestias; porque yo traigo en mi cuerpo las marcas del Señor Jesús.

Ostentar la ciudadanía del cielo sin ser crucificado en la cruz con Cristo, es imposible, pero ese es el fin al que, los que creemos, somos llamados, mi muy amado Titi… aunque de "chusto"



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MensajeTema: Re: La desventaja de la Libertad.   Hoy a las 8:31 am

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