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 ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?

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benjolin
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MensajeTema: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Miér Ago 29, 2012 5:15 pm

En otro tema habia comentado que si algo habia sacado a EEUU de su depresion economica fue su incursion/triunfo en la WWII.

Creo que JE me corrigió al respecto, atribuyendo a las politicas económicas de Roosevelt -no recuerdo-.

Sin embargo, leyendo a Paul Krugman me saltó a la vista un articulo suyo en el que opina que fue la WWII la que sacó a EEUU de su depresion economica:

http://www.nytimes.com/2010/09/06/opinion/06krugman.html

Aun asi, siento que este articulo no tiene lo que podria llamarle "the whole picture". -ojo, dije el articulo- Si la deuda y el deficit se dispararon aun mas y si, salieron de la crisis. Pero no creo que haya sido por eso.

¿Donde quedo el boom industrial en maquinaria de guerra? ¿Donde quedo la promocion del ahorro interno? ¿En que terminos economicos y politicos quedaron los aliados? ¿Que fue lo que ganó tras la guerra con Europa y Japon? ¿que hubiera pasado si hubiera perdido?

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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Miér Ago 29, 2012 6:08 pm

Por supuesto. Inclusive había una enorme preocupación a principios de los 40's en plena guerra sobre si regresaría la Depresión una vez terminaran los putazos. Claro que las políticas de Roosevelt habían mejorado la situación (aunque tramposamente algunos por ahí citen el alto desempleo del 38), pero la crisis no había pasado. Fue hasta la guerra que terminó. Las décadas que le siguieron son la mayor etapa de crecimiento y desarrollo desde que... siempre.

Digamos que a los gringos y al resto del mundo les valió re-pito la "estabilidad macroeconómica" y las políticas de austeridad.

Claro que "no solo fue eso". Nunca para ninguna cosa es nada más... UNA cosa. Pero básicamente fue eso: el incremento del gasto público.

Nada más para que te des una idea: en casi 4 años de guerra, solo en ese tiempo EEUU se gastó el doble del total de lo que había gastado desde George Washington hasta ese momento. Y terminando la guerra los gobiernos que le siguieron también gastaron y gastaron. Pendejos, pues.

Los "Aliados" eran EEUU y la URSS. Los demás no tenía a say en todo esto.
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benjolin
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Miér Ago 29, 2012 7:30 pm

Todas las reglas escritas van al cajon cuando alguien dice "Señores, estamos en guerra".

Lo que yo digo es que no solo el gasto se disparó. Tambien la produccion armamentaria y de insumos de todo tipo. Tambien el ahorro y la inversion interna -acuerdate de los War Bonds- y esta inversion tenia un destino de alto riesgo que resulto ganadora.

Los aliados era practicamente toda Europa y EEUU... URSS termino siendo mas competidor que aliado (tema aparte). Los aliados europeos quedaron destrozados economicamente y EEUU fungio como su principal acreedor en la reconstruccion. Ademas en Europa y Japon los activos de EEUU se multiplicaron con el botin de guerra.

Entonces subio el gasto si... pero tambien fue a un destino de inversion muy especifico que trajo reditos de todo tipo: economicos y geopoliticos.

Incluso la guerra trajo un bono invaluable: El Baby Boom... que hoy esta a punto de revertirse.

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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Miér Ago 29, 2012 7:51 pm

Jeje bueno gordito... ojo: el gasto se disparó en buena medida EN producción armamentaria e insumos de todo tipo... o sea, no son dos cosas. Hasta a la industria cinematográfica mexa (y a muchas otras cosas más en el país) le tocó botín... pero ese es tema aparte.
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Miér Ago 29, 2012 8:41 pm

Si Cefaz, pero sigues sin aclarar de donde venia la lana que el gobierno gringo se gasto en la posguerra. No era deuda, en el sentido que la entiende un no-economista. Eran impuestos. Durante la posguerra en gringolandia el bracket de hasta arriba era del 90%

Imaginense en la actualidad que alguien les dijera a los ricos que iban a pagar 90% de impuestos.

Pero no era deuda.
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cefaz
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Miér Ago 29, 2012 9:08 pm

Por supuesto que era deuda. Para 1950 la deuda era del 80% del PIB. De dónde sacas tu info? Me lo puedo imaginar...
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Jue Ago 30, 2012 1:15 am

benjolin escribió:
En otro tema habia comentado que si algo habia sacado a EEUU de su depresion economica fue su incursion/triunfo en la WWII.

Creo que JE me corrigió al respecto, atribuyendo a las politicas económicas de Roosevelt -no recuerdo-.

Sin embargo, leyendo a Paul Krugman me saltó a la vista un articulo suyo en el que opina que fue la WWII la que sacó a EEUU de su depresion economica:

http://www.nytimes.com/2010/09/06/opinion/06krugman.html

Aun asi, siento que este articulo no tiene lo que podria llamarle "the whole picture". -ojo, dije el articulo- Si la deuda y el deficit se dispararon aun mas y si, salieron de la crisis. Pero no creo que haya sido por eso.

¿Donde quedo el boom industrial en maquinaria de guerra? ¿Donde quedo la promocion del ahorro interno? ¿En que terminos economicos y politicos quedaron los aliados? ¿Que fue lo que ganó tras la guerra con Europa y Japon? ¿que hubiera pasado si hubiera perdido?


...no creo que te haya corregido en estricto sentido de la palabra, porque sin duda la SGM fue EL motor económico de la época... probablemente lo que comentaba es que, por un lado, sin las políticas económicas -mostly Keynesian- pre-SGM de Roosevelt (desde las muy amplias como el New Deal hasta las muy puntuales como la abolición de la Prohibición), y por el otro lado, sin las políticas económicas post-SGM de Truman (desde la reconversión de manufactura bélica a industria de consumo, hasta el Plan Marshall como "ayuda" para hacer de la devastada Europa un mercado cautivo), la SGM por sí misma no habría sido suficiente porque no se habrían sentado las bases para salir de la Gran Depresión...


...además, yo no corrijo... yo ilustro... afro
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Jue Ago 30, 2012 1:32 am

+1

A Truman también se le puede endilgar la medalla de haber desatado el mentado industrial military complex. Pero igual, ese es otro cuento.
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Jue Ago 30, 2012 5:58 am

Bueno, tal vez deberia haber dicho que era deuda muy manejable, para ser mas correcto. La manejaron a punta de inflacion y impuestos en serio. Y de donde sadco mi informacion? Como diria un sobrino que tengo, "esas cosas se saben". Look it up, Cefaz, no tengo tiempo de meterme a Google, voy a dar clases en una hora y necesito acabar de leer un paper.

Ahi se ven raza.
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Jue Ago 30, 2012 11:37 am

jejeje, "look it up", ahora me la quieres voltear. No, mi estimado. Estoy perfectamente informado en la materia, aparte que lo de los impuestos y la inflación es algo más que "cultura general" para alguien medianamente informado en el tema. "El presidente que le siguió a Truman fue Ike, look it up". Rolling Eyes

Finalmente, es deuda o no es deuda? Dices primero que "técnicamente no era deuda" (twice) y luego que "bueno, sí, pero era deuda manejable". Like it matters.

Algo me dice que...

Nah, dale. Que siga. Smile
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Jue Ago 30, 2012 1:28 pm

This time Cefaz is right!

Este tema, fue el que encendió la mecha que más tarde obligara a los güeritos a perder el patrón oro con el que mercadearon el dólar como moneda de respaldo internacional (lingotes míticos guardados en el Fort Nox).

Siendo que no fue hasta Nixon que se desligó oficialmente toda relación entre el dólar y el oro, los gringitos no se conformaron con imprimir dólares para su mercado interno, sino que los exportaron a placer!! convirtiéndose en la nacion más endeudada del mundo desde entonces.

Si realmente quieren tirar a los gringos, no hay que hacerle nada a sus edificios (torres gemelas, Empire State...) nomás regrésenle sus dólares.


Última edición por BlueKnight el Jue Ago 30, 2012 1:36 pm, editado 1 vez
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cefaz
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Jue Ago 30, 2012 1:35 pm

Yo siempre estoy bien.
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Jue Ago 30, 2012 1:37 pm

Excepto cuando te equivocas jajaja!
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Jue Ago 30, 2012 4:47 pm

Si, OK, ya corregi. Si era deuda, pero manejable. And it does matter. Si crees que no importa, preguntale a los griegos. O preguntaselo a Mexico, que tiene deuda manejable, alredor del 30% del PIB, mucho mas baja que casi toda la OCDE.

Los gringos (y de hecho los desarrollados de occidente) manejaron su deuda, como ya dije, por la via de incrementar la productividad per capita, casi constantemente por decadas; mediante elevados impuestos a los ricos; y permitiendo hasta donde era posible y razonable que creciera la inflacion (todos eran Keynesianos en esa epoca). En toda esa epoca de oro del capitalismo, esencialmente no hubieron deficits gubernamentales en los paises de europa occidental y Gringotitlan, subia los revenues fiscales y subia el gasto, uno con el otro.

Asi, no hay pex, y yo tambien seria Keynesiano. Dejas de serlo cuando la deuda se vuelve inmanejable y entonces tienes que empezar a volverte austero.



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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Vie Ago 31, 2012 12:21 pm

Ah qué profe... todo sea por no aceptar que quisiste meterte a un tema del que no sabías. "No era deuda". Ja!

Si estamos hablando de un caso exitoso de crecimiento económico con deuda de por medio, se entiende que la deuda era manejable. No tienes que salir con aires de sensei a ponerte a discutir lo obvio. El punto en todo caso es que la deuda per se no es mala, como los apóstoles de la austeridad quieren hacer creer.

Así también se echan a perder discusiones.

----

Regresando, la deuda de 1950 era de 80% pero apra 1960 era como del 40% a pesar de que había incrementado en cantidad. Lo que pasó es que en esa década los gringos se dieron a la labor de construir un país e incrementar su mercado y en general el pastel de su economía. Y sí, como dice Titiyoda, también cobraban impuestos a los ricos como nadie en México se atrevería a día de hoy. Por el contrario, las empresas más grandes pagan básicamente 0. Sí sí, ya sé que hay una diferencia entre el income tax y el corporate tax (éste era como del 50 y tantos % en la época en cuestión). O como dirían otros, robo al despoblado por un gobierno tiránico que debería dejar de existir.

Por cierto, les dejo esta imagen:



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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Vie Ago 31, 2012 4:52 pm

Jejejeje....

Pues obvio, nunca he dicho, ni aunque hubiera dicho seria creible que soy experto en economia.

Por descontado. Pero en este foro se discute con tu cultura general como base, y mi cultura general sobre economia no es = 0. Mas aun, con riesgo de ganar puntos para el evenflo de oro, te dire que mi cultura general es bastante superior a la del promedio de la raza. Lo cual no quiere decir que mi ignorancia no sea enciclopedica (o sea, totalizante), lo es. Pero se puede ser al mismo tiempo ignorante y culto, lo cual es una grande y maravillosa paradoja.

Cuando no se algo pregunto, como le he preguntado a Blue, o leo, y algo se me queda. La idea de que el crecimiento gringo en la posguerra tuvo una base Keynesiana financiada con impuestos altos y no deficitaria en el sentido, digamos griego o argentino es parte de mi cultura general, y la apoyaste con tu imagen esa.

Lo que no ha recibido comentario es que tambien la productividad del trabajador gringo crecio muy sostenida y rapidamente durante la posguerra. Era entonces una economia donde se podian abaratar los productos para un mercado interno "articulado" (look it up) y hacerlo crecer, y al mismo tiempo mantener los impuestos altos.

Asi que estamos de acuerdo una vez mas: la deuda publica esta OK siempre y cuando la economia crezca mas rapido que la tasa de descuento, y eso ocurrió en la posguerra, para los gringos, los europeos del oeste, y Japon. Y para Mexico, por una combinacion ligeramente diferente de razones, que tu que eres experto en el tema nos podrias explicar, plis.



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benjolin
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Vie Ago 31, 2012 5:11 pm

cefaz escribió:
El punto en todo caso es que la deuda per se no es mala, como los apóstoles de la austeridad quieren hacer creer.

Malo es no poder pagarla.

Chiflo

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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Vie Ago 31, 2012 6:29 pm

Notable aportacion del Cacique del Foro

Citación :

Malo es no poder pagarla.

Muy sabias palabras. Y quienes son los apostoles de la austeridad, Cefax? El FMI? The Bank?

El Benjo???????????????????????
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Vie Ago 31, 2012 8:40 pm

Nadie, no hay polémica alguna ni en el foro ni en el resto del mundo al respecto.

Gracias por participar.
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Vie Ago 31, 2012 8:42 pm

benjolin escribió:
cefaz escribió:
El punto en todo caso es que la deuda per se no es mala, como los apóstoles de la austeridad quieren hacer creer.

Malo es no poder pagarla.

Chiflo

Duh. Pues ese es el asunto: hay de deudas a deudas.

Otro 10 por señalar lo obvio. sunny
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Sáb Sep 01, 2012 11:08 am

Yu guelcom.

Otra obviedad: Si pides prestado es para cambiar algo o invertir en algo y en general mejorar tu situacion a largo plazo.

El endeudamiento y el deficit tuvieron un proposito y un fin. Fue una apuesta que terminaron ganando. Los activos ganados al final de la guerra lo convirtieron en la potencia mundial que es.

*********************************

Por cierto, otro punto a considerar fue que la guerra trajo una mini revolucion industrial, cortesia de Deming.


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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Sáb Sep 01, 2012 11:45 am

Y no solo a largo plazo, también hay que mejorarla en el corto. Algunos ven la economía como un asunto de cifras y datos, pero se les olvida que se trata también (o más bien) de gente que come, trabaja, tiene que pagar su casa, recibos... Ese es básicamente el centro del argumento de Krugman: no puedes ignorar a millones y millones que la están pasando de la mierda. Por eso propone un planteamiento bastante más agresivo y critica a los halcones fiscales (tecnócratas que no saben ni el precio de las cosas más elementales) por idiotas y desalmados. Sin agravar...

A ver cuánto tiempo toma a que alguien nos venga a hablar de Echeverría.
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Sáb Sep 01, 2012 1:41 pm

cefaz escribió:
Y no solo a largo plazo, también hay que mejorarla en el corto. Algunos ven la economía como un asunto de cifras y datos, pero se les olvida que se trata también (o más bien) de gente que come, trabaja, tiene que pagar su casa, recibos... Ese es básicamente el centro del argumento de Krugman: no puedes ignorar a millones y millones que la están pasando de la mierda. Por eso propone un planteamiento bastante más agresivo y critica a los halcones fiscales (tecnócratas que no saben ni el precio de las cosas más elementales) por idiotas y desalmados. Sin agravar...

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¿El mejor extremo del Athletic?




Si se endeudó bastante, pero no es para tanto.
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Sáb Sep 01, 2012 1:45 pm

Joseba? O como se escriba...

Recuerdo un golazo suyo de chilena. Crack!
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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Sáb Sep 01, 2012 3:15 pm

EDIT: Te contesto en el tema de Austeridad mejor.

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MensajeTema: Re: ¿Fue la WWII la salida de la Depresion?   Hoy a las 8:24 am

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