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 Segunda Guerra Mundial

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cefaz
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MensajeTema: Segunda Guerra Mundial   Miér Mayo 19, 2010 11:33 am

Por el tema de JE nos pusimos a hablar del frente oriental, pero aquí le podemos meter de lo que caiga relacionado a este conflicto.

Continuando con la discusión:

Citación :
y eso es lo que le ha calado a los gringos los ultimos...65 años...

Admirable como de estar en la lona (por decirlo de alguna manera) los Rusos (que no los sovieticos) se levantan de su peor handicap (Stalingrado -hoy Volgogrado-) y ¡¡papas!!...le dan la voltereta a la guerra...

le parten su mandarina en gajos a los pinches nazis...(y todavia los pendejos se quedan a esperar el invierno -¡Ja!-) con la (no sé si precaria) industria militar que tenían entonces los sovieticos...

y todavia tienen los webos de ir a alemana a hacersela de jamón a hitler, al grado tal de
orillar a la mayoria de sus lideres a suicidarse no sin antes haber dado las nalgas al frente occidental...

chido.

JE: se recuerda aun a Vassili Zaitsev por allá?!?!?

Nope, sí fueron los soviéticos, no nada más los rusos. El propio Stalin ni ruso era... Millones de ucranianos, bálticos y hasta pueblos con rasgos asiáticos pelearon y murieron en esa guerra.

La industria militar de los soviéticos no era la misma en el 41 que en el 44... estamos hablando de dos animales completamente distintos. La del 44 era lejos de ser precaria. Mientras que en el 41 tenían que compartir rifle, en el último año de la guerra la URSS produjo algo así como 60 mil tanques, miles de aviones, armamento a lo wey, etc. Ya ir a invadir Alemania no era una cuestión de huevos, era una cuestión de tiempo. La Operación Bagratión es una de las ofensivas más grandes de la historia: más de un millón de hombres, casi 3 mil tanques, más de 5 mil aviones, etc...

Zaitsev fue declarado Héroe Nacional y su rifle sigue en exhibición... sería interesante saber qué tanto les interesa a los rusos de hoy esas historias de los rusos de ayer. Por cierto, en Rusia creo que odiaron Enemy at the Gates.
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Chalchipinke
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Miér Mayo 19, 2010 11:58 am

Por la cara de gay de Jude Law?... o por los tintes melodramáticos y el salpicaduras de telenovela rosa entre Jude Law-Rachel Weisz-Joseph Finnes?

_________________
"Cuando advierta que para producir necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye hacia quienes trafican no bienes, sino favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y por influencias más que por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos sino, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra usted; cuando repare que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un autosacrificio, entonces podrá afirmar, sin temor a equivocarse, que su sociedad está condenada"
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edlewis



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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Miér Mayo 19, 2010 12:03 pm

Chalchipinke escribió:
Por la cara de gay de Jude Law?... o por los tintes melodramáticos y el salpicaduras de telenovela rosa entre Jude Law-Rachel Weisz-Joseph Finnes?

de hecho fue por eso...
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cefaz
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Miér Mayo 19, 2010 12:53 pm

Chalchipinke escribió:
Por la cara de gay de Jude Law?... o por los tintes melodramáticos y el salpicaduras de telenovela rosa entre Jude Law-Rachel Weisz-Joseph Finnes?

Porque no sintieron que el Ejército Rojo fue representado bien en la película, lo vieron como que los pusieron como una bola de vagos que peleaban sólo por miedo a la represión de los comisarios (durante la guerra los soldados tenían otro batallón atrás con la orden de disparar a quien retrocediera y/o desertara... si alguien no disparaba a un desertor, entonces tenías que disparar a quien no disparó... a las familias de desertores los mandaban al gulag), cuando en Stalingrado sí hubo un sentimiento de patriotismo en los soldados, quienes sabían y entendían que estaban en uno de esos momentos que jamás se olvidarían. La resistencia fue legendaria y la película no retrató tanto eso.
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Miér Mayo 19, 2010 3:46 pm

darle la vuelta desde la total aniquilación hasta la victoria copeteada no era la primera vez... acuérdate de napoleón y los hechos narrados en guerra y paz de tolstoi (que aunque sea novela, está basada en el contexto real de la guerra). si alguien tenía desde siempre impregnados hasta la médula los sentimientos de patriotismo y nacionalismo siempre fueron los rusos y luego los soviéticos.

sobre zaitsev... nah... se estudia en los libros de historia y se le recuerda como uno más de los símbolos de la propaganda soviética para esa guerra (como en méxico el pípila o los niños héroes), pero curiosamente se volvió famosillo fuera de la urss gracias a jean-jacques annaud. pero el mero mero que tomó berlín fue el general zhukov, que se ganó -ese si- un lugar en la historia rusa como kutuzov o suvorov (por decirte hidalgo y morelos y de ese calibre).

la historia rusa actual -no la soviética- busca alejarse de los cultos a la personalidad y la propagadna, enfocándose más en los hechos. los grandes y verdaderos héroes a quienes se conmemora en el día de la victoria es a los millones que fueron carne de cañón.

...y así es... los soviéticos, como dice cefaz: rusos, ucranianos, moldavos, armenios, azerbaijanos, georgianos e incluso un destacamento polaco que fue particularmente importante. ya en cuanto a política, el mismo stalin era georgiano, e incluso creo que era precisamente de ossetia... de hecho muy pocos líderes soviéticos fueron realmente rusos... pero en fin.
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Miér Mayo 19, 2010 4:09 pm

Cuando hablan de los rusos y su papel en la segunda gran guerra siempre me acuerdo de Alexander Marinesko, que heroe de guerra tan particular
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Miér Mayo 19, 2010 5:37 pm

Se me hace cefaz que estás siendo injusto con los ingleses, igual de importante fue que Inglaterra no cayera.

De haber caído Inglaterra o la URSS, hubiera sido "Game Over" para toda Europa, recordemos que antes de que EEUU ingresara a la guerra, Inglaterra duró un buen rato como el único en el frente occidental, es mas, Inglaterra se la jugó a resistir lo suficiente esperando que EEUU ingresara.

Es cierto que la URSS no solo aguantó, derrotaron a Alemania en ese frente, mientras que Inglaterra sabía que necesitaba el apoyo de alguien mas, pero eso no quita que fue igual de importante, no mas, no menos, igual.

De haber caido la URSS o Inglaterra, los EEUU no hubieran entrado y los alemanes hubieran tenido un solo frente.
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cefaz
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Miér Mayo 19, 2010 9:04 pm

je escribió:
darle la vuelta desde la total aniquilación hasta la victoria copeteada no era la primera vez... acuérdate de napoleón y los hechos narrados en guerra y paz de tolstoi (que aunque sea novela, está basada en el contexto real de la guerra). si alguien tenía desde siempre impregnados hasta la médula los sentimientos de patriotismo y nacionalismo siempre fueron los rusos y luego los soviéticos.

Nomás que Napoleón quería aniquilar al ejército ruso... no a toda una raza. Los rusos eran para Hitler untermenchen (sub-hombres) y el plan desde Barbarrosa era de entrada aniquilar a unos 30 millones de civiles para luego colonizar, esclavizar al resto y posteriormente matarlos a todos. La invasión napoleónica a Rusia fue caracterizada, como bien señalas, por hechos despiadados y crueldad inusitada, sin embargo la invasión nazi traía como consigna oficial aniquilar a la mayor cantidad de gente posible.

jarrambide escribió:
Se me hace cefaz que estás siendo injusto con los ingleses, igual de importante fue que Inglaterra no cayera.

De haber caído Inglaterra o la URSS, hubiera sido "Game Over" para toda Europa, recordemos que antes de que EEUU ingresara a la guerra, Inglaterra duró un buen rato como el único en el frente occidental, es mas, Inglaterra se la jugó a resistir lo suficiente esperando que EEUU ingresara.

Es cierto que la URSS no solo aguantó, derrotaron a Alemania en ese frente, mientras que Inglaterra sabía que necesitaba el apoyo de alguien mas, pero eso no quita que fue igual de importante, no mas, no menos, igual.

De haber caido la URSS o Inglaterra, los EEUU no hubieran entrado y los alemanes hubieran tenido un solo frente.

Wait a second. No dije que la batalla por Inglaterra no fue importante, sólo que palidece en comparación con lo que sucedió en el este. 7 de cada 8 soldados de la Wermacht murieron en el Ostfront. Los números son simplemente MASIVOS. La importancia de la resistencia inglesa fue que no pudieron cerrar occidente, como bien dices, y con ello no se pudieron enfocar en lo que realmente interesaba a los nazis: la expansión hacia el este. Pero de cualquier forma el poderoso ejército alemán fue derrotado por los soviéticos. Hay BATALLAS (deja tú la guerra) en la que murieron más soldados rusos que gringos e ingleses combinados a lo largo de toda la guerra. La Luftwaffe que invadió la URSS era básicamente la misma que antes de la intentona por Inglaterra. Ciertamente es un momento crucial en la guerra, eso es innegable, pero no se acerca ni por asomo a las derrotas de los nazis a manos de los soviéticos.

Ahora, la entrada del gabacho... los gringos no hubieran podido hacer frente ni de pedo al grueso de la Wermacht si ésta no se enfoca en el este. Claro que no se puede partir de ello puesto que todo el asunto se trataba precisamente de invadir Rusia, pero en fin... hay interesantes discusiones académicas entre historiadores sobre la relevancia de la victoria aerea británica.
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eljarras



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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Miér Mayo 19, 2010 9:26 pm

Es que el número de muertes si está del lado soviético, yo solo digo ocmo mencionas, la relevancia de que no cayera la isla, la URSS tenía lo que los ingleses no, una cantidad inmensa de carne de cañon, entre soldados y civiles.

Los rusos (la URSS ya no existe, este dato es de la actual Rusia) calcularon hace poco que 8 millones 800 mil soldados soviéticos murieron, no soldados y civiles, solo soldados, no se si exageren, pero aunque exageren, hablar de millones es un chingo, calculan además mas de 12 millones 200 mil civiles muertos, mas de 21 millones de muertos.

Se calcula que Alemania perdió 5 millones 500 mil soldados y mas de 1 millon de civiles, un total de 6 millones 500 mil.

El Reino Unido tenía 45 millones de habitantes en ese entonces, la URSS perdió mas del 40% de la población del RU.

Los británicos perdieron 382,000 soldados y 67,000 civiles, ellos no tenían la carne de cañón, no podían aguantar como la URSS aventando mas y mas y mas civiles y soldados, por eso lo importante de que aguantaran.

Obviamente de no haber sido una isla, no hubieran aguantado y obviamente se la rifaron en el aire, pero de todas formas, si caía Inglaterra o la URSS, adiós amigos, por eso sin demeritar el sacrificio cabrón de los soviéticos, lo de los ingleses fue importante.
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Miér Mayo 19, 2010 11:34 pm

Dejando algo en claro que escribi mal: 7 de cada 8 BAJAS de los alemanes fueron en el este. Ya.
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BlueKnight



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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Jue Mayo 20, 2010 6:36 am

"Nunca tantos le debieron tanto a tan pocos....

- W. Churchill"

(Dedicada a la RAF -Royal Air Force-)

Coincido con Jarras, las bajas son una cosa, pero la estrategia requerida para aguantar un frente, más aún con inferioridad numérica es tanto (o quizá más relevante) que aventar carne de cañón al frente.

Y los ingleses no solamente se la rifaron en la batalla de Londres, aguantando el bombardeo, sino también en territorio alemán y francés, tanto por aire, como con infantería.

La batalla de Stalingrado fue definitivamente épica, pero los alemanes llegarón con Stukas (bomarderos de fines de la primera guerra), asignando la mayoría de los Meschermitts y Fuckwolfs en occidente, donde los Spitfires les daban mucha más guerra...

De haber podido concentrar la tecnología más avanzada en el frente Ruso... los hacen pinole

Igualmente, de no haber tenido que mantener el frente ruso, por pura masa les replican un Díá D... pero a la ranversé en la isla y ... "Game Over"
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cefaz
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Jue Mayo 20, 2010 8:38 am

No mames bk... Al rato te contesto. Pero relativizar lo sucedido en Stalingrado te deja peor parado que en el tema de la pederastia y algo me dice que sabes aun menos de esto que de la sociedad indiana.
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cefaz
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Jue Mayo 20, 2010 9:42 am

BlueKnight escribió:
"Nunca tantos le debieron tanto a tan pocos....

- W. Churchill"

(Dedicada a la RAF -Royal Air Force-)

Coincido con Jarras, las bajas son una cosa, pero la estrategia requerida para aguantar un frente, más aún con inferioridad numérica es tanto (o quizá más relevante) que aventar carne de cañón al frente.

Y los ingleses no solamente se la rifaron en la batalla de Londres, aguantando el bombardeo, sino también en territorio alemán y francés, tanto por aire, como con infantería.

La batalla de Stalingrado fue definitivamente épica, pero los alemanes llegarón con Stukas (bomarderos de fines de la primera guerra), asignando la mayoría de los Meschermitts y Fuckwolfs en occidente, donde los Spitfires les daban mucha más guerra...

De haber podido concentrar la tecnología más avanzada en el frente Ruso... los hacen pinole

Igualmente, de no haber tenido que mantener el frente ruso, por pura masa les replican un Díá D... pero a la ranversé en la isla y ... "Game Over"

Amonos por partes:

1. Los rusos sí aguantaron inferioridad numérica. En un momento los nazis tenían hasta el 90% de Stalingrado controlado.

2. Sí se usaron Messerschmitt Bf 109 en ese ataque. Los Stukas se empezaron a usar en la Segunda Guerra, no a fines de la primera. Se introdujeron en 1936 a la Luftwaffe y de hecho fueron utilizados en la Batalla de Britania y desde ahí mostraron su vulnerabilidad. Digamos que el argumento que usaste va más bien en dirección contraria. Por otro lado, la efectividad del bombardeo no fue el issue en Stalingrado... al contrario, resultó contraproducente puesto que el campo de batalla se convirtió en un infierno para las fuerzas invasoras.

3. Cuáles son los fuckwolf? No los conozco... mera duda.

4. Las bajas no son una cosa y lo demás otra... las bajas importantes para fines de la discusión fueron las de los alemanes, que como ya mencioné fueron abrumadoramente más en el este. Sólo 1 de cada 8 murió/cayó a manos de los aliados occidentales.

5. De haber podido concentrar la tecnología... wtf? Pues qué crees que iban a pelear con resorteras? SI CONCENTRARON su mejor tecnología en ese frente. Algunos de los mejores tanques de la guerra pelearon ahí, tanto rusos como alemanes. NOMAS EN STALINGRADO se usaron los mencionados Stukas, Messerchmits, Heinkes, entre otros...

6. Si los alemanes capturaban Stalingrado, tenían vía libre a la región petrolera del Cáucaso, que significaba dos cosas: chingo mil más recursos para Alemania y chingo mil menos recursos para la URSS. Bien pudo haber sido punto y final.
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BlueKnight



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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Jue Mayo 20, 2010 10:13 am

Respondiendo:

1. - Si enfrentaron inferioridad numérica, no fue por falta de efectivos o disponibilidad de gente, sino por falta de estrategia, mientras que los Ingleses eran simplemente menos en totales.

2.- La tecnología del Stukka sí es de finales de la primera guerra, pese a que su primer vuelo fue desde el 33 (curiosamente con un motor Rolls Royce) y de hecho precisamente por la falta de estrategia, no fueron derribados en Stalingrado como sí lo fueron en la batalla de Londres, eran pesados y poco maneobrables ante los cazas, los Spitfires se los merendaron, porque tenían tecnología más reciente.


Fue un diseño que se preparó aún en tiempos de la restricción que tuvo Alemania a armarse después de la 1a guerra.

3.- Te pongo una imágen de un modelito a escala:

Fue el precursór de modelos americanos como el Mustang que no pudieron sacar hasta muy avanzada la guerra en el pacífico.

4.- Las bajas son en cierta forma, muestra de la falta de estrategia, ir a mandar toneladas de carne al frente sin equipo adecuado, no es lo que hace un frente estratégico... eso habla de la mal equipo o estrategia de su ejército, lo que hace estratégica la batalla es que se vuelva una victoria pírrica (que pierda mucho más el enemigo que lo que gane, y que no era el caso), o la distracción de sus recursos para poder mantener el frente, como fue el caso, tanto de un lado (con muertos) como del otro (con estrategia)

5.- Como en todos lados, hay equipo de primera, y equipo de segunda, no les daban lo mismo a todos, no es resortera o última línea, hay mucho enmedio.

6.- Igualmente si tomaban occidente, también hubiera sido punto final.
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Jue Mayo 20, 2010 11:48 am

BlueKnight escribió:
Respondiendo:
2.- La tecnología del Stukka sí es de finales de la primera guerra, pese a que su primer vuelo fue desde el 33 (curiosamente con un motor Rolls Royce) y de hecho precisamente por la falta de estrategia, no fueron derribados en Stalingrado como sí lo fueron en la batalla de Londres, eran pesados y poco maneobrables ante los cazas, los Spitfires se los merendaron, porque tenían tecnología más reciente.


Fue un diseño que se preparó aún en tiempos de la restricción que tuvo Alemania a armarse después de la 1a guerra.
Nop, el diseño del JU 87 ‘Stuka’ (Sturzkampfflugzeug – Bombardero de Picada) fue muy posterior a la primera guerra. Por ahí había un avión JU A-47, diseñado en los 20s, del que se hicieron experimentos para detallar el diseño del JU 87. Pero son dos aviones muy diferentes: uno es caza (JU A-47) y el otro bombardero (JU 87).

Algunos países tuvieron sus propios bombarderos de picada durante la segunda guerra:
Caproni A.P.1 (Italia)
Douglas SBD Dauntless (EEUU)
Aichi D3A "Val" (Japón)

Comparten algunas características comunes: robustos, ala baja, biplazas, monomotor, lentos, poco maniobrables. Estas características los volvieron, a todos ellos, vulnerables a la tecnología de aviones cazas, más veloces, maniobrables y protegidos. El más famoso es el ‘Stuka’, por su historial bélico y su forma de alas de gaviota tan característica.

De chamaco tuve un modelo para volar de la marca “Cox”:





El pobre avioncito nunca pudo enderezar su nariz. Siempre estaba pesado de cola.
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Jue Mayo 20, 2010 12:23 pm

...y dónde me dejan al T-34... sin duda una de las piedras de toque de la victoria soviética... Wink
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Jue Mayo 20, 2010 1:01 pm

El Stuka, por cierto (ya dio el zorro más info) tuvo su debut con la Legión Cóndor, ésa que destruyó Guernica.
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Jue Mayo 20, 2010 4:28 pm

Tenés razón, amigo JE.

El T-34 ruso fue la maravilla tecnológica de la guerra que cambió la marea a favor de los rusos.

Para mayor información, aquí está un revelador documental:


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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Jue Mayo 20, 2010 4:40 pm

cefaz escribió:
El Stuka, por cierto (ya dio el zorro más info) tuvo su debut con la Legión Cóndor, ésa que destruyó Guernica.

Putos, por eso que bueno que fueron los Soviéticos los que entraron perimero a Berlín, ya que ellos y los Polacos tenían una cuenta mucho mas grande que cobrarse, yo no creo en venganzas, pero se me hace que de haber sido Polaco o Soviético si me la hubiera cobrado.


Última edición por jarrambide el Jue Mayo 20, 2010 6:08 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Jue Mayo 20, 2010 6:07 pm

Desde antes de iniciar la carrera de ingeniero, mucho me maravillaban los avances tecnológicos de la Segunda Guerra Mundial.

Además del ‘Panzer’, los siguientes artificios aún hoy los EEUU los mantiene como su columna vertebral de defensa y ataque. Más de 60 años después, sobre todos los demás, el último avance nos mantiene en un hilo de la auto-destrucción.

La Guerra Submarina y los actuales submarinos de ataque:




La Bomba Atómica y la eterna amenaza de la destrucción mundial:




Así tenemos que hay tres maquinarias totales:

Por aire: La aviación militar diversificada.
Por agua: La guerra invisible submarina y la aviación naval.
Tierra: La maquinaria blindada, veloz y estratégica.

Y un gran ‘deterrente’:

El uso militar de la energía del átomo.

Todas ellas herencias de la Segunda Guerra Mundial.
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Jue Mayo 20, 2010 6:15 pm

Deterrente no existe, la traducción de "deterrent" es elemento disuasorio o fuerza disuasoria o de jodido disuasivo.

Ya se, ya se, solo estás pateando el vispero, estabas pensando en italiano, fue otra argucia del ZF.
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Jue Mayo 20, 2010 6:19 pm

jarrambide escribió:
Deterrente no existe, la traducción de "deterrent" es elemento disuasorio o fuerza disuasoria o de jodido disuasivo.

Ya se, ya se, solo estás pateando el vispero, estabas pensando en italiano, fue otra argucia del ZF.
Fijaos que utilicé comillas en la palabra.

¡Ciego!
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Jue Mayo 20, 2010 6:30 pm

Zorro Filoso escribió:
jarrambide escribió:
Deterrente no existe, la traducción de "deterrent" es elemento disuasorio o fuerza disuasoria o de jodido disuasivo.

Ya se, ya se, solo estás pateando el vispero, estabas pensando en italiano, fue otra argucia del ZF.
Fijaos que utilicé comillas en la palabra.

¡Ciego!

En América Latina se usan las comillas dobles para usar una palabra de otro idioma y las ipográficas en España, las comillas simples no se usan así, eso y que tu no sabes italiano, no puedes con el inglés, menos el italiano, lo comenté sabiendo que dirías que lo pusiste en italiano, digamos que fue un experimento del comportamiento zorruno.

¿Ya encontraste la evidencia de los 2 temas que me debes?, conste que yo ya lo daba por perdido, pero como dices que te quiero callar y que no me vas a dar el gusto, pues aprovecho para expiar mis pecados contra el zorro.
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Jue Mayo 20, 2010 6:45 pm

jarrambide escribió:
En América Latina se usan las comillas dobles para usar una palabra de otro idioma y las ipográficas en España, las comillas simples no se usan así, eso y que tu no sabes italiano, no puedes con el inglés, menos el italiano, lo comenté sabiendo que dirías que lo pusiste en italiano, digamos que fue un experimento del comportamiento zorruno.

blá... blá... blá...

Tan sencillo aceptar que la cajeteaste.

En fin. No es fácil aceptar una derrota..., si lo diré yo.


PS:
Citación :
c) Para indicar que una palabra o expresión es impropia, vulgar, procede de otra lengua o se utiliza irónicamente o con un sentido especial: Dijo que la comida llevaba muchas «especies»; En el salón han puesto una «boisserie» que les ha costado un dineral; Parece que últimamente le va muy bien en sus «negocios». En textos impresos en letra redonda es más frecuente y recomendable reproducir los extranjerismos crudos en letra cursiva que escribirlos entrecomillados.

Esta regla aparece en el DRAE en la siguiente liga: http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=comillas


Última edición por Zorro Filoso el Jue Mayo 20, 2010 6:53 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Jue Mayo 20, 2010 6:50 pm

No querido Zorro, serás adulto, serás seníl, serás el Tío Gamboín, pero la edad no quita que no sabes como se usan las comillas y que no sabes escribir en otros idiomas (eso no te detiene), compra un libro o busca en internet como se usan las comillas.

¿Ya tienes las pruebas que me debes?, ya es 21, no quiero que me acuses de querer callarte.
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MensajeTema: Re: Segunda Guerra Mundial   Hoy a las 8:26 am

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