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 Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?

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Chalchipinke
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 8:51 am

benjolin escribió:
Yo pienso que si es legal, deben ser fuertemente reguladas y controladas. (Y si Chalchi... aqui si implica tener un "patriarca" mediador y vigilante)
Pues sigo convencido que la opción más barata es que el mercado solito mande a la goma al casino que sólo gane y no ofrezca nada al cliente. Actualmente las Vegas, con todo y lo "regulada y controlada" sigue ensartando y desdoblando a los apostadores ¿entonces de que sirve? El asunto se volvió enteramente MKT y servicio al cliente, las Vegas vende diversión, actividades lúdicas, excesos, oropel y con eso el cliente se siente satisfecho. La gente va a "perder" su dinero y nadie se enoja porque, en primera a eso va y en segundo porque los casinos, además ofrecen todo el comfort posible para que el cliente se sienta cómodamente estafado.
benjolin escribió:
Eso si, el costo social de los casinos es innegable.
Costo social? Desarrollo turístico, fuentes de empleo, diversión... eso es costo social?

si te refieres a que hay gente que no se controla y que pierde todo y que se droga y que se va de putas y se enferma y lo que tu quieras...en primera gente pendeja siempre habrá independientemente del giro del negocio y de regulaciones o no regulaciones; en segunda si la gente por su libre decisión quere drograrse irse de putas y perder todo su dinero debe tener todo DERECHO de hacerlo. No hay nada de perverso en ello. Sólo hay un severo grave de pendejismo, pero eso es pedo personal.

_________________
"Cuando advierta que para producir necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye hacia quienes trafican no bienes, sino favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y por influencias más que por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos sino, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra usted; cuando repare que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un autosacrificio, entonces podrá afirmar, sin temor a equivocarse, que su sociedad está condenada"
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cefaz
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 9:12 am

Las Vegas sí está bien regulado, Chalchi. Cómo sabes que hacen trampa? Tienes pruebas? Se sabe que en algunos casinos te chingan más que en otros, pero supongo tienen mejores dealers o no sé...

Claro que no pueden dejarse al mercado para su regulación. Es como que las medicinas se regulen solitas y que salgan del mercado las que no sirven, aunque en el proceso ya se hayan echado a más de un cristiano. \

Y sí estoy de acuerdo: claro que hay un beneficio y claro que hay un costo. Pero es ahí en el costo donde debe de entrar el Estado, de la mano de las empresas que provean los servicios de juego, para menguar el daño lo más posible. Podremos decir "pues ni modo, por pendejos, se jodieron", pero así como me consta que mucho de lo que dicen de la mota son puras pendejadas sin sustento, por igual me consta que el juego puede ser adictivo hasta la enfermedad y que las consecuencias de esto pueden ir más allá de la familia afectada directamente. Por eso en todos lados hay guías sobre tratamiento de la adicción al juego, programas, etc. No digo que tengan que haber comisarios en cada mesa de ruleta para revisar que no te pases, que no apuestes tu carro o a tu vieja. Pero sí deben de haber reglas claras y una muy FUERTE supervisión por parte del estado. Apostar es muy divertido y bien hecho es diversión sana. Pero en un lugar donde de por sí ya hay muchas tensiones por lana, pensar que no va a pasar nada o que solamente afectará a los "pendejos que no se saben controlar" es pecar de ingenuidad.

Ora que decir que "no dejan nada bueno a la sociedad" pues regresamos a lo mismo: no te dejan nada bueno A TI, que te quede bien claro, A TI, a los demás no los conoces, no sabes si les gusta y van a pasar un buen rato gastando su dinero como les plazca.
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aereo



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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 9:29 am

ZaMaCoNa escribió:
hay un programa de tv de una familia que le pone en la madre a las ruletas en europa, sacan tendencias de las ruletas por sus defectos y les pego solo que las de las vegas no cumplieron, al parecer estaban truqueadas.
en el bacarat a mi vejo le toco ver a unos marinos gringos partirle la madre a los casinos en los 60s porque los mendigos manejaban compuadoras y las usaron para sacar tendencias y cuando las cuadraban con lo que estaba saliendo le ponian unas chingas al casino, los vo desmadrar tres casnos en tres noches y largarse con una lana.

cefaz: no dije que no haya o que los prohiban, simplemente no los veo bien porque se quienes son duenios de varios y te garantizo que nos hacen un danio bien cabron, aqui en monterey la gente que los maneja es responsable de mucha de la violencia que vivimos hoy. No le dejan nada bueno ala sociedad, danian a muchas familias de gente pendeja y lo peor de todo es que usan la lana para jodernos a todos, si solo afectaran a los pendejos ok pero nos llevan a todos ene las patas financiando politiquetes y alimentando mafias y carteles.
si a ti te parece pues adelante, enjoy!

aereo: sociedad madura es una en la que puedes dejar en una mesa afuera de tu casa la vendimia junto a una cajita para cobrar y sin suprvisionla gente se lleva las viandas y te dea tu lana. Una sociedad madura es la que vota en cantidad y calidad y no por un lonche y un chesco. Una sociedadad madura es la que no da moches para todo, absolutamente para todo... no necsitas un maduromero sino algo sencllito llamado sentido comun para ver que como sociedad estamos en paniales y los traemos todos zurrados .
si necesitas algun indice o artilujio para darte cuenta que esta sociedad es inmadura comparada con la sueca o la holandesa puessssss.........
Pues va, te valgo que si hay mucha falta de cultura en el pais... aunque eso de los votos a cambio de un chesco habla mas de pobreza que de falta de cultura... sin embargo, aun asi creo que los casinos deben ser permitidos. Aunque si, regulados... para iniciar, solo deben permitir apostar o jugar dinero que lleve uno en efectivo... nada de que "apuesto mi carro" o "apuesto las escrituras" o "mi negocio" o algo parecido... y no se si deba imponer un limite de que tanto se pueda apostar a la vez... pero ideas asi. Claro, a la fecha no he oido de algun caso de que alguien perdio su terreno por andar en los Casinos... a lo mejor y no esta permitido... pero la verdad es que desconosco como este el desmadre legal en cuanto a esto.
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cefaz
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 9:53 am

Bueno aereo, es que no pones las llaves o las escrituras sobre la mesa como si nada, así no funciona. La cosa es que apuestas tanto dinero que ya no puedes hacer frente a tus deudas y obligaciones, como pagar tu carro, tu casa, etc. Yo sí conozco a gente -una de cien, hay que decirlo- que se ha metido en graves pedos por apostar. Como digo, son los menos, a la mayoría de la gente que conozco y que es apostadora pues por lo regular es desfalcada dentro de lo racional.
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Chalchipinke
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 11:01 am

cefaz escribió:
Las Vegas sí está bien regulado, Chalchi. Cómo sabes que hacen trampa? Tienes pruebas? Se sabe que en algunos casinos te chingan más que en otros, pero supongo tienen mejores dealers o no sé...
Jamás dije trampa. Dije que el Casino te ensarta, es decir que las reglas, el ambiente, los juegos están diseñados para que del 100% de las apuestas sólo el 3% o el 2% gane (en tragamonedas son el 10%) ; pero aún cuando haya ganadores los casinos buscan la manera de que ese 3 ó 2% (y el 10%) se quede o regrese al casino. Por eso existen los hoteles, los pistos, las putas, los espectáculos.
Pero insisto, que los casinos ganen la GRAN mayoría de las ocasiones no es problema, la gente lo sabe. También sabe que hay probabilidades de salir ganando, pero el grueso de los turistas van a PERDER el dinero. Claro, hay personas que viven de la apuesta y saben de maneras en que las probabilidades de victoria aumenten; pero para este tipo de personas si un casino se empeñara en jamás permitir que alguien gane, solito se ahorca, el mercado reacciona rápidamente dejando de ir a ese lugar. Y asi funciona, con o sin legislación.

cefaz escribió:

Claro que no pueden dejarse al mercado para su regulación. Es como que las medicinas se regulen solitas y que salgan del mercado las que no sirven, aunque en el proceso ya se hayan echado a más de un cristiano.
...
Bueno, no. No puedes equiparar legislaciones de apuesta con medicamentos. Las prioridades son muy diferentes.
Y aunque las regulación no es LA solución por si misma, te concedo que en el mercado farmacéutico sí debe existir un organo que verifique que lo que vendes sea en realidad lo que dices. Sin embargo -y como brevario cultural-, te informo que las regulaciones también han servido para dos cosas: hacer más caros los medicamentos y concentrar el mercado mundial en una decena de empresas (90% alemanas).
... y eso que las legislaciones pueden evitar que se mueran los cristianos es muy relativo. Si te contara las cosas que se ven. uf!

cefaz escribió:

Y sí estoy de acuerdo: claro que hay un beneficio y claro que hay un costo. Pero es ahí en el costo donde debe de entrar el Estado, de la mano de las empresas que provean los servicios de juego, para menguar el daño lo más posible. Podremos decir "pues ni modo, por pendejos, se jodieron", pero así como me consta que mucho de lo que dicen de la mota son puras pendejadas sin sustento, por igual me consta que el juego puede ser adictivo hasta la enfermedad y que las consecuencias de esto pueden ir más allá de la familia afectada directamente. Por eso en todos lados hay guías sobre tratamiento de la adicción al juego, programas, etc. No digo que tengan que haber comisarios en cada mesa de ruleta para revisar que no te pases, que no apuestes tu carro o a tu vieja. Pero sí deben de haber reglas claras y una muy FUERTE supervisión por parte del estado. Apostar es muy divertido y bien hecho es diversión sana. Pero en un lugar donde de por sí ya hay muchas tensiones por lana, pensar que no va a pasar nada o que solamente afectará a los "pendejos que no se saben controlar" es pecar de ingenuidad.
...
la supervisión no cura a los enfermos lúdicos... sino apuesta en un casino que se lo prohibe lo hará en la TV con sus cuates, o en la clandestinidad con los mafiosos.
Los limites en los casinos se dan solitos...mientras el tipo tenga dinero en efectivo o tarjeta que apueste. Los limites en la gente los deben poner ellos mismos (o sus respectivos látigos).
El estado puede propociona servicios de ayuda y atención. Pero no debe ser nuestra nana. Además porque se tendria que subsidiar con mas dinero de impuestos en controlar idiotas?... nel. Que se jodan!

_________________
"Cuando advierta que para producir necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye hacia quienes trafican no bienes, sino favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y por influencias más que por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos sino, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra usted; cuando repare que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un autosacrificio, entonces podrá afirmar, sin temor a equivocarse, que su sociedad está condenada"
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 11:19 am

Chalchipinke escribió:

Jamás dije trampa. Dije que el Casino te ensarta, es decir que las reglas, el ambiente, los juegos están diseñados para que del 100% de las apuestas sólo el 3% o el 2% gane (en tragamonedas son el 10%) ; pero aún cuando haya ganadores los casinos buscan la manera de que ese 3 ó 2% (y el 10%) se quede o regrese al casino. Por eso existen los hoteles, los pistos, las putas, los espectáculos.
Pero insisto, que los casinos ganen la GRAN mayoría de las ocasiones no es problema, la gente lo sabe. También sabe que hay probabilidades de salir ganando, pero el grueso de los turistas van a PERDER el dinero. Claro, hay personas que viven de la apuesta y saben de maneras en que las probabilidades de victoria aumenten; pero para este tipo de personas si un casino se empeñara en jamás permitir que alguien gane, solito se ahorca, el mercado reacciona rápidamente dejando de ir a ese lugar. Y asi funciona, con o sin legislación.

Dijiste que te joden independientemente de las reglas, dando por sentado que las reglas no han servido de nada. Nada más falso. Hay enemil formas de hacer trampa de parte de los casinos (y de los jugadores también) y debe de estar fuertemente supervisado esto.

Citación :

Bueno, no. No puedes equiparar legislaciones de apuesta con medicamentos. Las prioridades son muy diferentes.

Fue una analogía, sheesh.

Citación :

Y aunque las regulación no es LA solución por si misma, te concedo que en el mercado farmacéutico sí debe existir un organo que verifique que lo que vendes sea en realidad lo que dices. Sin embargo -y como brevario cultural-, te informo que las regulaciones también han servido para dos cosas: hacer más caros los medicamentos y concentrar el mercado mundial en una decena de empresas (90% alemanas).
... y eso que las legislaciones pueden evitar que se mueran los cristianos es muy relativo. Si te contara las cosas que se ven. uf!

Que haya mala regulación no es un argumento para decir que no debe de haber.

Citación :

la supervisión no cura a los enfermos lúdicos... sino apuesta en un casino que se lo prohibe lo hará en la TV con sus cuates, o en la clandestinidad con los mafiosos.
Los limites en los casinos se dan solitos...mientras el tipo tenga dinero en efectivo o tarjeta que apueste. Los limites en la gente los deben poner ellos mismos (o sus respectivos látigos).
El estado puede propociona servicios de ayuda y atención. Pero no debe ser nuestra nana. Además porque se tendria que subsidiar con mas dinero de impuestos en controlar idiotas?... nel. Que se jodan!

Yo no hablo de regular límites. Si alguien de plano quiere seguir jugando hasta sus propias nalgas pues es muy su bronca. Y no hablo de que el Estado proporcione servicios ni mucho menos con nuestra lana. Los propios casinos pueden proporcionar un baro que de cualquier manera no será mucho (para eso sirven los impuestos), el Estado que supervise que se haga y que cumpla con los requerimientos, etc.
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 11:36 am

A ver niños ahi les va.

La figura de casino no existe en ningun tipo de regulación mexicana. Por lo tanto para hablar de manera correcta de ahora en adelante, utilizaremos el término Juegos de Azar (JA)

Los JA estan prohibidos por decreto de Lazaro Cardenas desde 1938. AUNQUE la Secretaría de Gobernación tiene la facultad ABSOLUTA y discrecional de autorizar su instalación y operación.

Por ejemplo, la ley federal de juegos de juegos y sorteos, vigente al 1 de abril de 2010 nos dice lo siguiente desde el principio.

Citación :
ARTICULO 1.- QUEDAN
PROHIBIDOS EN TODO EL TERRITORIO NACIONAL, EN LOS TERMINOS DE ESTA LEY,
LOS JUEGOS DE AZAR Y LOS JUEGOS CON APUESTAS.

Sigamos:

Citación :

ARTICULO 2.- SOLO
PODRAN PERMITIRSE:


I.- EL JUEGO DE AJEDREZ, EL DE DAMAS Y
OTROS SEMEJANTES; EL DE DOMINO, DE DADOS, DE BOLICHE, DE BOLOS Y DE BILLAR; EL DE PELOTA EN TODAS SUS FORMAS Y DENOMINACIONES; LAS CARRERAS DE PERSONAS, DE VEHICULOS Y DE ANIMALES, Y EN GENERAL TODA CLASE DE DEPORTES;


II.- LOS SORTEOS.


LOS JUEGOS NO SEÑALADOS SE CONSIDERARAN
COMO PROHIBIDOS PARA LOS EFECTOS DE ESTA LEY.




Peeeeero:




Citación :
ARTICULO 4.- NO PODRA ESTABLECERSE NI FUNCIONAR NINGUNA CASA, O LUGAR ABIERTO O CERRADO, EN QUE SE PRACTIQUEN JUEGOS CON APUESTAS NI
SORTEOS, DE NINGUNA CLASE, SIN PERMISO DE LA SECRETARIA DE GOBERNACION. ESTA FIJARA EN CADA CASO LOS REQUISITOS Y CONDICIONES QUE DEBERAN CUMPLIRSE.

De esta manera, existe un denominado "Libro foraneo", mediante en cual se le puede conceder el permiso de funcionamiento de un
local dentro del cual se lleven a cabo juegos de azar, a discreción de
SEGOB. Asi, al mas puro estilo de los emperadores romanos. Dicho de otra manera:, se puede extender un permiso para VIOLAR la ley. Que chido no?

Un ejemplo lo tienen uds aqui:

http://www.juegosysorteos.gob.mx/JS05-Docs/V_P_ESP_LAT_%20DEP_150109.pdf

No existe ningun tipo de reglamentación sobre cuales y bajo que terminos se realizaran las apuestas, reglas de los juegos u operación de las maquinas en los casos que aplique. En resumen, no existe absolutamente NADA que regule los juegos de azar una vez autorizado por el secre.

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Chalchipinke
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 11:38 am

cefaz escribió:
Dijiste que te joden independientemente de las reglas, dando por sentado que las reglas no han servido de nada. Nada más falso. Hay enemil formas de hacer trampa de parte de los casinos (y de los jugadores también) y debe de estar fuertemente supervisado esto.
Entonces, ok ¿de que han servido?... Yo estoy diciendo que a pesar de las reglas, el diseño del negocio logra pasarse por las trancas dichas reglas (legal). En términos prácticos el casino sigue ganado el 98% de las veces.
Es por eso que aún así me estás dando la razón. Si hay "enemil" formas de hacer trampa por ambos lados no hay mejor supervisión que las partes se provean. No pued ehaber legislación que prevea y evite esas "enemil" trampas.
Estoy de acuerdo en que el Estado está únicamente para decir estas son las reglas del juego y hacerlas cumplir.

Citación :


Fue una analogía, sheesh.

Que no aplica para este caso.

Citación :

Que haya mala regulación no es un argumento para decir que no debe de haber.

Ni tampoco para que la haya. Sobretodo cuando la propia gente puede decidir si va apostar o no ya que los Casinos no amenazan a sus clientes a quedarse a apostar hasta su último centavo.

Citación :
Yo no hablo de regular límites. Si alguien de plano quiere seguir jugando hasta sus propias nalgas pues es muy su bronca. Y no hablo de que el Estado proporcione servicios ni mucho menos con nuestra lana. Los propios casinos pueden proporcionar un baro que de cualquier manera no será mucho (para eso sirven los impuestos), el Estado que supervise que se haga y que cumpla con los requerimientos, etc.
Totalmente de acuerdo.

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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 11:51 am

aereo que vendan su voto por chescos es por pobres, ignorantes y por falta de madurez ergo sociedad inmadura.

de nuevo digo que no quiero que cierren y prohiban los casinos sino que no los veo bien por que aqui falta mucha cultura y educacion, aparte la mayoria de los duenios son mierdas o apoyan a mas mierdas asi que es darles lana gratis a gente que nos chinga, creo que en estos tiempos nos joden mas de lo que nos ayudan, si no estubiera tan feo el pedo no me preocuparian tanto.

el pedo aqui es que los casinos se regulan solitos y vivien de los que estan enviciados, entre el uno que conoce el cefaz y los ene unos que conocemos todos ellos juntan cientos de cabrones que dejan hasta los chones todos los dias.
las pincles maquinas regresan lo que ellos quieran y segun me comento un mesero tienen memoria para recordar el individuo (el numero de tu ticket o tarjeta) para recuperar, eso es chisme de un bato que jalaba en uno que me recomendaba cobrar y sacar ticket o tarjeta nueva si ganabas.
los gueyes no van a dar mejores premios porque en ciudades de millones de gentes facil juntan a los enviciados suficientes y necesarios para mamarse.

la cajetie, los marinos desmadraron al casino en la ruleta con series (me apendejo el comentario del jarras del bacarat), mi viejo los vio ganar como 800mil y le dijeron que al siguiente dia le tumbaron un melon, el casino ya no estaba el anio siguiente que regresaron, segun yo la ruleta se puede tronar mientras no tenga truco (no que la paren donde queiren sino que no se mueva solita natural sino que tenga movimientos que la reajusten cada vez y romper partones, o que se les muevan contrapesos para cambiar las tendencias que tienen por no estar perfectamente balanceadas). dice papa que traian listas y listas que los cabrones sacaron con las computadoreas de la marina luego de que sacaron resultados un dia (dice el viejo que se metieron 10 horas un dia y otro rato mas hasta que agarro una serie la ruleta)
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 11:54 am

ZaMaCoNa escribió:
las pincles maquinas regresan lo que ellos quieran y segun me comento un mesero tienen memoria para recordar el individuo (el numero de tu ticket o tarjeta) para recuperar, eso es chisme de un bato que jalaba en uno que me recomendaba cobrar y sacar ticket o tarjeta nueva si ganabas.
Jejeje, pues no me sorprenderia que asi fuera... las tarjetas y todo es electronico, asi que facilmente puede ser programado para primero darte lana y luego chingarte, hacer que se clave uno y asi...
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cefaz
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 12:19 pm

Chalchipinke escribió:

Entonces, ok ¿de que han servido?... Yo estoy diciendo que a pesar de las reglas, el diseño del negocio logra pasarse por las trancas dichas reglas (legal). En términos prácticos el casino sigue ganado el 98% de las veces.
Es por eso que aún así me estás dando la razón. Si hay "enemil" formas de hacer trampa por ambos lados no hay mejor supervisión que las partes se provean. No pued ehaber legislación que prevea y evite esas "enemil" trampas.
Estoy de acuerdo en que el Estado está únicamente para decir estas son las reglas del juego y hacerlas cumplir.

De qué han servido? Pues de que no te hagan trampa!!! Ya tienes tantas probabilidades a favor y en contra para jugar y ahí están, estés al tanto de ello o no. Si aparte te hacen tranza, pues te jodes porque te jodes. Cómo supervisas tú que una ruleta no esté amañada? Cómo supervisas tú que una máquina no esté programada para pagar una de cada 1000 veces que gira? Cómo supervisas tú que te hagan trampa en las cartas? Una regulación y supervisión adecuada, con sus respectivos castigos de no cumplirse o respetarse, sí evita o cuando menos disminuye el riesgo de trampas. Para eso se contratan expertos, gente que sabe, etc. Los contrata tanto el gobierno para que no hagan trampa los casinos como los propios casinos para que no hagan trampa los jugadores.

Por eso y como se ha mencionado varias veces, los casinos de Las Vegas están FUERTEMENTE regulados y supervisados. Ojo que FUERTE no significa MUCHO, significa FUERTE: reglas bien claras y con dientes.
Citación :

Que no aplica para este caso.

Sí aplica: tú propones que el mercado se encargue de resolver un problema con su mágica fuerza, yo te digo que inclusive si se lograra en el proceso ya se jodieron a varios.

Citación :


Ni tampoco para que la haya. Sobretodo cuando la propia gente puede decidir si va apostar o no ya que los Casinos no amenazan a sus clientes a quedarse a apostar hasta su último centavo.

No, el argumento para que sí la haya es otro y ya fue presentado en esta discusión.
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 2:04 pm

El problema de los vicios es el abuso, irrefrenado y sin límites al futuro.

Los JA fueron creados para divertirse, pasar el rato. Pero luego fueron utilizados para quitarle el dinero a las familias. Lo mismo las drogas, el alcohol y el tabaco. Su uso inicial fue para la medicina, su abuso trae consecuencias sociales muy duras de pagar.

¿Qué otra opción hay para los juegos de ruleta y poker en los Caliente, si la única que hay es poner dinero y más dinero en la mesa? ¿Diversión? Claro, solo para Jorge Hank Rohn y sus asociados. No para los clientes y sus familias.

¿Qué otra opción hay para el consumo de mariguana, heroina, metas y demás, si la única es la pérdida de la salud y la integridad física y emocional? ¿Uso medicinal? Claro, allá en los cerros o en los laboratorios controlados ya existentes.

Yo nunca he consumido drogas, afortunadamente.

Sí he jugado a los naipes, en casa y entre amigos. Con fichas o frijolitos. Nunca con dinero. ALguna vez jugué a los gallos, allá en Santiago Tianguistenco, y salí trasquilado de fea forma. No comí bien en toda una quincena.

¿Dejar a la libre opción estos temas? Se me hace un ejercicio ocioso, todos sabemos de antemano las consecuencias de esa acción en México.
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 2:40 pm

Zorro Filoso escribió:
El problema de los vicios es el abuso, irrefrenado y sin límites al futuro.

Los JA fueron creados para divertirse, pasar el rato. Pero luego fueron utilizados para quitarle el dinero a las familias. Lo mismo las drogas, el alcohol y el tabaco. Su uso inicial fue para la medicina, su abuso trae consecuencias sociales muy duras de pagar.

¿Qué otra opción hay para los juegos de ruleta y poker en los Caliente, si la única que hay es poner dinero y más dinero en la mesa? ¿Diversión? Claro, solo para Jorge Hank Rohn y sus asociados. No para los clientes y sus familias.

¿Qué otra opción hay para el consumo de mariguana, heroina, metas y demás, si la única es la pérdida de la salud y la integridad física y emocional? ¿Uso medicinal? Claro, allá en los cerros o en los laboratorios controlados ya existentes.

Yo nunca he consumido drogas, afortunadamente.

Sí he jugado a los naipes, en casa y entre amigos. Con fichas o frijolitos. Nunca con dinero. ALguna vez jugué a los gallos, allá en Santiago Tianguistenco, y salí trasquilado de fea forma. No comí bien en toda una quincena.

¿Dejar a la libre opción estos temas? Se me hace un ejercicio ocioso, todos sabemos de antemano las consecuencias de esa acción en México.

Lo único afortunado aquí es tu total desconocimiento del tema, si tuvieras razón estuviera aterrado. Si Juan Gavioto no consume drogas (dudo que nunca haya probado una cerveza, un tequila o vino) y dice tener integridad emocional, entonces prefiero el experimento contrario.
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 3:07 pm

cefaz escribió:

De qué han servido? Pues de que no te hagan trampa!!! Ya tienes tantas probabilidades a favor y en contra para jugar y ahí están, estés al tanto de ello o no. Si aparte te hacen tranza, pues te jodes porque te jodes.
Oooh pues.... pos no que hay "enemil" trampas? sirve o no la supervisión
Si con la supervisión fuerte las trampas ahi siguen, ¿no es indicativo de que la supervisión externa por sí sola no resuleve el problema?... ¿pero si el negocio cierra por falta de clientes acaso no lo resuelve de tajo?
Tú sabes que lo mas dificil de un negocio es ganarse la confianza del cliente, ¿acaso los casinos no serían los primeros interesados en asegurarle a su cliente que no tienen máquinas amañadas?

cefaz escribió:

Cómo supervisas tú que una ruleta no esté amañada? Cómo supervisas tú que una máquina no esté programada para pagar una de cada 1000 veces que gira? Cómo supervisas tú que te hagan trampa en las cartas? Una regulación y supervisión adecuada, con sus respectivos castigos de no cumplirse o respetarse, sí evita o cuando menos disminuye el riesgo de trampas. Para eso se contratan expertos, gente que sabe, etc. Los contrata tanto el gobierno para que no hagan trampa los casinos como los propios casinos para que no hagan trampa los jugadores.

Con tu cartera con eso lo supervisas. Volvemos, el error es pensar que tienes posibilidades REALES de ganar por cada visita. Los casinos no están diseñados para eso.
Recuerda yo estoy hablando del grueso de los usuarios de casinos...gente que va a divertirse y a perder su dinero de manera conciente. A los tramposos profesionales se les mete al bote por ladrones.

Citación :

Sí aplica: tú propones que el mercado se encargue de resolver un problema con su mágica fuerza, yo te digo que inclusive si se lograra en el proceso ya se jodieron a varios.
Es cierto, con la prescencia del Estado eso no pasa. Además porque es por partida doble: Te roba el casino y el Estado al venderte la seguridad que no puede garantizarte.

Citación :

No, el argumento para que sí la haya es otro y ya fue presentado en esta discusión.
Esteee.. si se presentó pero no termina por justificarse. O sea, que haya gente enferma y/o increíblemente enajenada no justifica todo un aparato burocrático para la tranquilidad mental de las buenas conciencias.

_________________
"Cuando advierta que para producir necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye hacia quienes trafican no bienes, sino favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y por influencias más que por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos sino, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra usted; cuando repare que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un autosacrificio, entonces podrá afirmar, sin temor a equivocarse, que su sociedad está condenada"
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 3:17 pm

Chalchipinke escribió:
gente que va a divertirse y a perder su dinero de manera conciente. A los tramposos profesionales se les mete al bote por ladrones.
Aqui te equivocas... el atractivo de los casinos: es que la gente va pensando que va a ganar dinero... si, se divierten y todo... pero tambien van a ganar dinero... si el objetivo solo fuera divertirse pues te vas al cine o a un parque de diversiones o algo parecido...

Claro, muchos vamos a apostar un poco de lana y conscientes de que lo mas seguro es que nos lleve pifas (te digo que no apuesto mas de 100, si... llamenme codo o lo que quieran... pero tampoco voy a jugar grandes cantidades...) pero pues tambien vamos pensando que si ganamos... pues conganas... una lanita extra que no nos caeria mal...

Sin embargo, tambien hay un buen de gente que va nadamas a ganar... o a recuperar lo que habia perdido anteriormente...

De ahi la necesidad de la intervencion "papa estado" que tanto temes (uy si, comunismo)...
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 3:41 pm

Chalchipinke escribió:

Oooh pues.... pos no que hay "enemil" trampas? sirve o no la supervisión
Si con la supervisión fuerte las trampas ahi siguen, ¿no es indicativo de que la supervisión externa por sí sola no resuleve el problema?... ¿pero si el negocio cierra por falta de clientes acaso no lo resuelve de tajo?
Tú sabes que lo mas dificil de un negocio es ganarse la confianza del cliente, ¿acaso los casinos no serían los primeros interesados en asegurarle a su cliente que no tienen máquinas amañadas?

I thought this was an easy one...

Hay supervisión porque hay formas de hacer trampa. Entre más y mejor supervisión, menos trampas. Si tienes eso y además castigos claros y contundentes para violaciones a las reglas, pues incluso puedes básicamente asegurar un negocio fundamentalmente "limpio". Ya?

Nunca dije o sugerí que "hay trampas independientemente de si supervisas o no", no, quiero decir que esa supervisión existe porque las trampas existen. Y no, no funciona así la lógica con los casinos. Las probabilidades de por sí están inmensamente en tu contra, si le sumas trampas es imposible saber si te están estafando o no, IMPOSIBLE. Hasta sin trampas ni nada hay gente que cree que fue estafada, que el aire tiene oxígeno para mantenerte despierto y apostando, etc. Los casinos automáticamente atraerían a un friego de gente, no hay que "ganarse la confianza" como si acabaran de abrir un restaurante.

Citación :
Con tu cartera con eso lo supervisas. Volvemos, el error es pensar que tienes posibilidades REALES de ganar por cada visita. Los casinos no están diseñados para eso.
Recuerda yo estoy hablando del grueso de los usuarios de casinos...gente que va a divertirse y a perder su dinero de manera conciente. A los tramposos profesionales se les mete al bote por ladrones.

Supervisas con tu cartera? WTF? Otra vez, te estás imaginando un mundo donde los casinos competirán entre sí y se portarán bien para que el cliente decida qué es lo que le conviene. No todo funciona de acuerdo al textbook missesniano.

Citación :

Es cierto, con la prescencia del Estado eso no pasa. Además porque es por partida doble: Te roba el casino y el Estado al venderte la seguridad que no puede garantizarte.

Huh?

Citación :

Esteee.. si se presentó pero no termina por justificarse. O sea, que haya gente enferma y/o increíblemente enajenada no justifica todo un aparato burocrático para la tranquilidad mental de las buenas conciencias.

Pues no sé, ya te dije que el juego está lleno de trampas y que por eso debe de haber regulación y supervisión. Tú sugieres que sean las propias fuerzas del mercado y la "gente" la que supervise que se haga todo bien, creí haber sido claro cuando mencioné que eso es virtualmente imposible (a menos de que en efecto, tu cartera te ayude a saber si te están engañando o no, cosa que dudo seriamente) pero al parecer no. A ver si ahora sí.

Tranquilidad mental de las buenas conciencias? No mamar, chalchi. Estamos hablando de tener reglas claras y mantener una supervisión de un negocio que por su propia naturaleza pide a gritos supervisión.
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 4:23 pm

La razon por la que uno va a las Vegas es una muy simple: Seguridad.
En un mundo como el que describe Chalchi, si un jugador denuncia y prueba trampa por parte del Casino es un "cliente insatisfecho". El Casino puede facil jugar con el score y compensa con MKT para mantener un porcentaje dentro de lo razonable. A fin de cuentas es uno de miles o hasta de cientos de miles... ¿que mas da?
En Nevada, si un jugador denuncia y prueba trampa por parte del Casino, se emprende un proceso legal en el que puede perder la licencia de juego por lo menos temporalmente. Y eso significa perderlo todo.
Ya de por si los casinos tienen infinidad de recursos para mantenerte adentro... y eventualmente perder.
********************************

Para ser un campeon de BlackJack necesitas tener dos cosas:
Tecnica Basica. BJ es un juego lleno de decisiones y circunstancias.
Conteo de Cartas. Prohibido por los casinos por cierto. Esto consiste en saber cual es la proporcion de cartas altas (10-A) vs cartas bajas (2-6). Si es mayor la proporcion de altas favorece al jugador... lo contrario favorece al casino. Conozco un contador de cartas, le tomo un año dominarlo... y si, fue expulsado de un casino.
Aun asi... es preferible jugar juegos donde el azar es un factor menos aleatorio como Poker.
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 5:06 pm

El que compra alcohol y tabaco lo hace por propia voluntad ( o falta de ella en algunos casos)

El que deja su dinero en un casino también lo hace por propia voluntad ( o falta de ella cuando se vuelve un vicio)

El que compra drogas lo hace porque quiere, nadie lo obliga... si ajá...

El tema central en esto es... la voluntad, y los vicios minan la voluntad, por eso todos los anteriores, tienen un problema, y el problema es mayor conforme la incidencia de pérdida de voluntad es más probable, y claro, esto multiplicado por los efectos que se derivan de estar en estas andadas.
Bien podríamos decir que los efectos individuales del tabaco son mayores que los de la marihuana, pero las cosas que se hacen bajo el efecto del alcohol son para terceros de mucha menor consecuencia que los que se derivan del alcohol y de la marihuana.

Paralelamente, el juego, se puede conformar en un vicio, y que puede acabar con patrimonios enteros. Satanizar a todo el que apuesta es extremista, pero decir que los JA son inofensivos, es increíblemente ingenuo

La diferencia comienza en el momento en que la actividad o consumo de cualquiera de las anteriores se convierte en un vicio.
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 5:18 pm

Aqui la pregunta es: ¿quien ha dicho que los juegos de azar y/o casinos son inofensivos?
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 8:59 pm

Hasta ir a misa entra en lo que dice el bk. Ah no, peren, eso si es por pura voluntad...
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Jue Abr 22, 2010 9:20 pm

Desde que empezó el tema ya se me hacia que no tardaba alguien en hablar de drogas... estaba cantada...

Y excelente comentario sobre la religión... al igual que los juegos de azar, las drogas y prácticamente todo lo que existe en el universo... puede ser usada para bien o para mal... no por eso la vamos a prohibir o si? Y si, hay gente va a la Iglesia y es religiosa no precisamente por voluntad, sino por adoctrinamiento (y no me digan que hay mucho espacio para la voluntad propia cuando te adoctrinan) o si... tambien por necesidad... de buscar alguna solucion a sus problemas en creencias irracionales... precisamente, eso hacen muchas sectas religiosas (incluyendo la catolica), buscan a la gente que esta en mal momento disque para darle consuelo y de ahi adoctrinarlos para hacerles creer que es "lo que necesitan"... y si, muchas veces quienes manejan la religion lo hacen nadamas para enriquecerse sin importarles si realmente les deja algo positivo a su congregacion... pero whatever... nadamas los juegos de azar y las drogas pueden ser usadas para mal...
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Vie Abr 23, 2010 5:55 am

aereo escribió:
Aqui la pregunta es: ¿quien ha dicho que los juegos de azar y/o casinos son inofensivos?
Se infiere que todo lo que pase en el consumo de JA y drogas es por puritita voluntad... pues no es tal.
Y si... yo no he visto adictos a las misas, quien va es porque quiere, y cuando no quiere... no los veo en instituciones de rehabilitación para poder dejar de ir a misa.
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Vie Abr 23, 2010 8:32 am

BlueKnight escribió:
Se infiere que todo lo que pase en el consumo de JA y drogas es por puritita voluntad... pues no es tal.
Y si... yo no he visto adictos a las misas, quien va es porque quiere, y cuando no quiere... no los veo en instituciones de rehabilitación para poder dejar de ir a misa.
Y tu infieres que todo aquel que toma cheve/apuesta/fuma marihuana lo hace por adiccion o por vicio... cuando puede ser, por mero esparcimiento. Y tambien infieres que si ya apuesto una vez, entonces ya me volvere un apostador vicioso. O que si tomo Cheve una vez, entonces me volvere Alcoholico. Nada mas fuera de la realidad.

En lo personal, yo juego cuando quiero y cuando no quiero, pues no voy y no necesito de ningun tipo de ayuda para evitar ir. Y nunca he sentido necesidad alguna de ir. Igual con la Cerveza, tomo cuando quiero... y si no quiero, no ocupo de ninguna ayuda para no tomarla.

Y volviendo a la religion: no nadamas las adicciones o vicios aminoran la voluntad de las personas. El adoctrinamiento también lo hace. (¿O me vas a decir que todos los que son religiosos, lo son por voluntad propia?) Vamos, hasta te nubla el juicio... a tal grado de ver conspiraciones masonicas/judias en contra de tu Iglesia cuando esta es criticada.

En cuanto a efectos sociales: pues te dire que no son pocas las familias que se separan o sufren fuertes rupturas teniendo como causa la religion o adoctrinamiento de algunos de los miembros de la familia.

Pero finalmente, comparar el juego, las religiones/adoctrinamiento y las drogas es falaz. Las tres son distintas. Las drogas son sustancias, el juego es una actividad y las religiones son una creencia.


Última edición por aereo el Vie Abr 23, 2010 9:13 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Vie Abr 23, 2010 9:13 am

BlueKnight escribió:
Se infiere que todo lo que pase en el consumo de JA y drogas es por puritita voluntad... pues no es tal.
Y si... yo no he visto adictos a las misas, quien va es porque quiere, y cuando no quiere... no los veo en instituciones de rehabilitación para poder dejar de ir a misa.

...hasta donde me acuerdo si hay algunos cultos -si son religiosos o no, esa ya es una distinción interesante- que generan una psicosis virtualmente indistiguible de las adicciones más destructivas... si hay instituciones de rehabilitación para individuos víctimas de ellos...
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MensajeTema: Re: Y hablando de legal o tolerado... ¿que onda con los juegos de apuesta?   Vie Abr 23, 2010 9:54 am

esta es mi teoria:
las religiones y gobiernos se meten en tratar de controlar las sustancias enviciantes porque la experiencia les dice que hay ciertos individuos en las sociedades que no reaccionan nada bien a estas sustancias y tienden a desmadrar su entorno al crearse redes de vicios que atraen a viciosos que luego explotan para X actividades.
Las religiones sirven bastante para esto porque normalmente estos indviduos son los que tienden a ser mas fanaticos o a tener un verdadero terror a los cuentos que les dicen y se controlan de esa manera, asi que escogen entre tenerlos fanaticados por la religion o fanaticados por los vicios.
las reglas se endurecen y se hacen laxas conforme pasa el tiempo y cambian las gentes pero en escencia creo que es una herramienta de control sobre las gentes controlables y debiles que pueden romper todo el orden si se les usa para destruir.

yo creo que es muy simple: antes podiamos hacer ene mamadas, resulta que un guerco muere atropellado por un pedote y el resultado es que se hace un movimiento que a la alrga prohibe manejar pedo, si siguen los problemas por pedotes seguiran habiendo movimeitnos mientras haya quorum para "prevenir" (osea prohibir), entre mas dificil se torna la convivencia en una sociedad pro el numero de gentes que tiene mas tienden a ser las "reglas", simplemente se trata de controlar lo mas que se pueda las cosas que crean conflicto.

los inteligentes siempre encontraran la forma de hacer loq ue quieren y salirse con la suya sin afectar a los demas, los pendejos o no lo consiguen (por miedo) o acaban empinados en el bote o muertos.
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