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 La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.

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benjolin
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MensajeTema: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Mar Jun 22, 2010 4:20 pm

Este es quizas un tema que para muchos es obvio, pero en el cual hay todavia demasiados mitos, creencias populares y fundamentalismos historicos que valdria la pena discutir.

Hay muchos mitos como el de la superioridad española, el de la incapacidad o cobardia de los guerreros aztecas, el que despues de la conquista solo fue opresion y desolacion para los indigenas, el de la tecnologia de guerra como factor decisivo, el de la Conquista absoluta de todo el territorio y el del exterminio cultural prehispanico... por mencionar unos cuantos.

O simplemente poner a discusion creencias que dabamos por hecho.

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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Miér Jun 23, 2010 12:57 pm

La superioridad tecnológica de los europeos era clara, mas no determinante... ni cerca de. Los europeos fueron hechos carnitas en diferentes partes del mundo hasta que se inventó la ametralladora, eso ya a finales del siglo XIX. Apenas así pudieron contra los zulus de manera definitiva. En América, los indios aguantaron en algunas partes hasta bien entrado el siglo XVIII, en Asia los hicieron cagada por buen rato and so on. No puede negarse que fue un factor, pero la historia prueba una y otra vez que no fue ése el definitivo y ni cerca de serlo.

La conquista de México se logró por dos factores principales: la alianza con tribus enemigas de los mexicas (eran la inmensa mayoría de las fuerzas invasoras) y, mucho más importante aun, las enfermedades. Nunca antes ni nunca después ha muerto tanta gente por una pandemia como la que se desató en la primera mitad del siglo XVI. Se cree que pudo haber muerto hasta el 90% de la población precolombina! Ni siquiera en la gripe española de 1918 ni siglos antes en la Peste Negra (que por cierto no fue causada por la peste bubónica, al menos eso es lo que se cree actualmente, contrario a mucho tiempo de consenso sobre esa teoría) El virus avanzaba más rápido que los propios españoles, en muchas ocasiones nunca vieron realmente el mundo prehispánico, el mundo que los antecedió. Muchas comunidades a las que llevaban ya habían sido devastadas por las enfermedades.

El exterminio cultural...
Definitivamente tenemos que hablar de la imposición de una cultura y de la virtual desaparición de otra. Sin embargo no podemos negar que el mundo prehispánico de alguna manera se incorporó a las nuevas instituciones importadas desde el viejo mundo.

Chequen este libro:
http://www.amazon.com/1491-Revelations-Americas-Before-Columbus/dp/140004006X
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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Miér Jun 23, 2010 2:15 pm

cefaz escribió:
La superioridad tecnológica de los europeos era clara, mas no determinante... ni cerca de. Los europeos fueron hechos carnitas en diferentes partes del mundo hasta que se inventó la ametralladora, eso ya a finales del siglo XIX. Apenas así pudieron contra los zulus de manera definitiva. En América, los indios aguantaron en algunas partes hasta bien entrado el siglo XVIII, en Asia los hicieron cagada por buen rato and so on. No puede negarse que fue un factor, pero la historia prueba una y otra vez que no fue ése el definitivo y ni cerca de serlo.

La Revolucion armamentista de finales de Siglo XIX... no se mucho de ella, pero he oido que hasta antes de esa epoca las batallas se decidian mas por el combate cuerpo a cuerpo y las infecciones por heridas en el campo de batalla.

Ojala hablaran de ella en otro topic.

***********

Ahora bien, la polvora, cañones, armaduras y caballeria eran imponentes y efectivos, pero muy limitadas. Ademas de que no intimidaron por mucho tiempo a los nativos de estas tierras.

Incluso se prolongo bastante el sitio de Tenochtitlan por la falta de polvora. Algunos soldados veteranos intentaron hacer catapultas como las que llegaron a usar en algunas batallas europeas, pero tuvieron tan pobres resultado que desistieron de la idea y mejor esperaron el parque.

Eso sin contar la increible superioridad numerica que solo era compensada con sus aliados tlaxcaltecas. Que como bien apuntastes fue crucial. Entre los tlaxcaltecas (enemigos odiados de los aztecas) y los totonacas (pueblo reprimido por los aztecas) crearon un ejercito de miles y miles de guerreros tan fuertes como los aztecas mismos, siendo que los españoles solo eran alrededor de 600.

Es curioso, pero nunca he visto una estampa de tlaxcaltecas conquistando a los aztecas. Nadie jamas ha puesto en tela de juicio en la historia oficial el mal gobierno de los aztecas y el odio que le tenian los pueblos aledaños.

Citación :
La conquista de México se logró por dos factores principales: la alianza con tribus enemigas de los mexicas (eran la inmensa mayoría de las fuerzas invasoras) y, mucho más importante aun, las enfermedades.

Que diferente pudo haber sido la historia sin las enfermedades europeas.

En el caso de Peru, Pizarro llego DESPUES de la enfermedad. Llega a la capital inca con la mitad de la poblacion muerta, incluyendo su emperador y en medio de una disputa por sustituirlo.

Citación :

El exterminio cultural...
Definitivamente tenemos que hablar de la imposición de una cultura y de la virtual desaparición de otra. Sin embargo no podemos negar que el mundo prehispánico de alguna manera se incorporó a las nuevas instituciones importadas desde el viejo mundo.

Y que se empezo a gestar toda una nueva cultura que empezo a alejarse de la europea.

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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Miér Jun 23, 2010 3:30 pm

Bueno, eso de "alejarse" es debatible. No es la democracia -invento europeo- el sistema imperante en letrinoamerica? Cuando se construyen los estados latinoamericanos, Europa fue el modelo a seguir. Las sociedades de America Latina son bajo toda definicion parte de lo que entendemos como Occidente. Tambien, hablando de la definicion secular, podriamos incluir a Corea y a Japon como occidentales. En America Latina el nexo es mucho, pero mucho mas fuerte. Esta el idioma, la religion, la familia, casi toda la estructura social es la misma, solo que si tiene elementos que la hacen distintiva. Pero es mas el color que el fondo. Si vieras que somos menos unicos de lo que pensamos...
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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Miér Jun 23, 2010 4:55 pm

¿Se podria decir mas bien: "crear su propia identidad"?

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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Miér Jun 23, 2010 5:35 pm

Si, pero dentro del marco de eso llamado "civilizacion occidental". :wink:
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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Miér Jun 30, 2010 5:22 pm

Por cierto hoy se conmemora la Noche Triste.

Aquella en la que los españoles fueron expulsados de Tenochtitlan, despues de estar sitiados por la turba que se rebelo contra ellos y el mismo Moctezuma.

El relato es sumamente memorable, creo que fue la parte mas divertida de la Conquista: La corretiza por las calzadas, el salto prodigioso de Alvarado, los españoles que se ahogaban por no soltar el oro, como Cortez mismo fue salvado por uno de los tlaxcaltecas apostados a las afueras de Tenochtitlan...

Tambien existe la polemica de si Moctezuma murio a causa de las pedradas propinadas por la misma gente o si fue torturado por los españoles desesperados por salir de esa bronca.

En fin... fue una noche triste para ambos bandos.

Despues de eso los mexicas pensaron que tras esa leccion los españoles se irian para siempre...

...grave error.

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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Miér Jun 30, 2010 5:56 pm

Siempre he tenido problemas con el uso de "La Conquista de México", México no existía, los Aztecas no controlaban mas que una parte del territorio actual, ni que decir del territorio en los tiempos de la independencia.
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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Miér Jun 30, 2010 6:04 pm

Buen punto.

Ni siquiera en el siglo XIX los nuevos mexicanos controlaban al 100% su territorio.

Pero pa efectos de discusion... la Conquista de Tenochtitlan fue el punto algido de la conquista de lo que fue la Nueva España.

Los siglos siguientes fueron practicamente un epilogo.

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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Jue Jul 01, 2010 11:13 am

Una de los detalles interesantes que he leído sobre el tema, fue que en Tenochtitlan se tuvo noticia del arribo de las primeras naves españolas en la península de Yucatán rápidamente, mucho tiempo antes de que Cortés llegara a la capital del imperio, gracias al buen sistema de mensajeros y caminos con que contaba el imperio mexica.

Otro logro ingenieril de los aztecas fue dominar el acueducto para su ciudad, y sobre todo la edificación de un sistema de diques para prevenir las inundaciones, y evitar además que las aguas saladas del lago de Texcoco, contaminaran el agua dulce al rededor de Tenochtitlan. También en la ciudad tenían un buen sistema de recolección de basura y desechos humanos, con encargados en canoas que recorrían la ciudad por sus canales, lo que mantenía la ciudad bastante limpia.

Oye cefaz, ¿este tipo de adelantos hidraulicos e higienicos se perdieron por completo en la Nueva España? Es que leí que la nueva capital fundada sobre la vieja Tenochititlan tuvo varios problemas de salubridad, y que de una práctica bastante insalubre viene aquella conocida expresión de "aguas".


Última edición por atoBeto el Jue Jul 01, 2010 11:37 am, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Jue Jul 01, 2010 11:34 am

Citación :
Una de los detalles interesantes que he leído sobre el tema, fue que en Tenochtitlan se tuvo noticia del arribo de las primeras naves españolas en la península de Yucatán rápidamente, mucho tiempo antes de que Cortés llegara a la capital del imperio, gracias al buen sistema de mensajeros y caminos con que contaba el imperio mexica.

Asi es.

El sistema de corredores de relevos era tan eficiente que Moctezuma recibia incluso pescado fresco en su templo -¿y las... galletas?-.

La reaccion inmediata al saber de la llegada de Cortez a las costas del Golfo fue: "Diganle a Quetzalcoatl que he aqui su trono". Inmediatamente los consejeros le pidieron prudencia. Este fue un factor determinante para la Conquista... tal vez no hubieran podido llegar ni a la puerta de la ciudad si hubiera esperado un invasor... pero esperaba a su Dios.

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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Jue Jul 01, 2010 1:42 pm

Leí que existían dudas sobre la divinidad de los visitantes, ya que hubo algunos intentos de enfrentarlos antes de su llegada a la capital mexica, como por ejemplo la Matanza de Cholula, donde parece ser hubo un intento de emboscada de los locales, así que escepticismo había. Pero, sin ese temor a los dioses del lado del emperador, uno no podría explicarse como invitó a Cortés a la capital del imperio, y lo dejo vivir en uno de sus palacios, acabando como prisionero en su propia ciudad después de conocida traición.

También hay que decir que para que se diera la alianza entre españoles y tlaxcaltecas, hubo varios enfrentamientos previos entre estos bandos, donde el ejercito totonaca-español salió victorioso, lo que llevó a un tratado de paz que terminaría conformando la alianza contra el imperio azteca.
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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Jue Jul 01, 2010 5:55 pm

Hay todavia controversia entre si fueron reales los motivos de la matanza de Cholula o fueron infundados o producto de la paranoia española... o incluso mala fe de los tlaxcaltecas.

Pero ese episodio donde murieron mas de 5000 a sangre fria es una mancha historica en la vida de Cortez. O por lo menos aquellas muertes innecesarias con las que todo comandante de guerra ha tenido que cargar alguna vez.

Ahora bien, claro que habia esceptismo y sobre todo resistencia. Los totonacas fueron los unicos que recibieron bien a los españoles, y sobre todo fue clave la ingenuidad del cacique local y la astucia de Cortez:

-- ¿y... a que han venido a estas tierras?
-- A acabar con los malos.
-- Ahh no hay nadie tan malo como los aztecas.
-- No me diga...

Realmente Cortez no dio muestras de sus verdaderas intenciones hasta que se habian envalentonado con los colectores de tributo de Moctezuma pues los españoles los iban a proteger. Inmediatamente convocaron una revuelta contra los españoles y aqui es donde entro la astucia de Malinche:

-- Totonacas!!! Han insultado de muerte a Moctezuma!!! Si agreden a los extranjeros quien los va a defender de los aztecas???

A partir de ahi y con triste resignacion, fueron principalmente cargadores de provisiones y armas.

En cuanto a los Tlaxcaltecas... eran el punching bag de los aztecas y enemigos a muerte. Eran los unicos guerreros capaces de hacer frente a los mexicas. Ya que los territorios tlaxcaltecas tenian un valor nulo y sus guerreros eran muy bravos, los aztecas los dejaban existir a cambio de organizar "Guerras Floridas": donde se enfrentaban los ejercitos y mas que matar al contrario buscaban atraparlo y tomarlo de rehen para sacrificio.

Los españoles al enfrentarlos vieron esa capacidad combativa y al vencerlos en batalla inmediatamente negociaron una alianza contra los aztecas.

Por otro lado, Cortez recibia regalos de Moctezuma con los que buscaba disuadirlo... regalos de oro y plata que solo elevaron el interes de Cortez en llegar a Tenochtitlan... otro error azteca.

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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Miér Jul 07, 2010 5:35 pm

benjolin escribió:
Buen punto.

Ni siquiera en el siglo XIX los nuevos mexicanos controlaban al 100% su territorio.

Pero pa efectos de discusion... la Conquista de Tenochtitlan fue el punto algido de la conquista de lo que fue la Nueva España.

Los siglos siguientes fueron practicamente un epilogo.

bueno, ni en el xxi controlamos todo...

Sobre lo de la conquista de Mexico... pues si y no. Definitivamente Mexico no existia, sin embargo hay que tomar en cuenta algunas cosas:

a. Desde aquel entonces ya se referian a los mexicas como "mexicanos" segun varias fuentes primarias.
b. El territorio que hoy entendemos como Mexico se conquista y se coloniza en su mayor parte en el siglo xvi.

Para mayor entendimiento y comprension se habla de la Conquista de Mexico de la misma forma que hablamos de la "caida del Imperio Romano", la edad media, el feudalismo, o el mundo moderno. Son convenciones historiograficas que aunque tecnicamente son imprecisas, las utilizamos para simplificar el asunto.


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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Lun Ago 30, 2010 3:26 pm

Leyendo un especial de historia de Quo, hay que señalar otra cosa adicional.

España no conquistó Mexico.
Realmente Tenochtitlan fue conquistada por un ejercito de 500 españoles y cerca de 300,000 indigenas, principalmente tlaxcaltecas y totonacas. Comandados por Hernan Cortez.

Para entonces solo existia el recien unificado Reino de Castilla y Aragon asi que no eran propiamente "españoles".

Y Mexico como tal no existia: Existian aztecas, mayas, tlaxcaltecas, totonacas, chichimecas y un monton de tribus independientes a todo lo largo del territorio.

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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Lun Ago 30, 2010 3:34 pm

Pues bien dice el dicho, que los indígenas conquistaron México y los españoles lo independizaron no es así?
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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Lun Ago 30, 2010 3:42 pm

Asi es.

Despues de combatir a los insurgentes los realistas y monarquistas no recibieron de buena gana la Constitucion de Cadiz, asi que mandaron a Iturbide a negociar con la insurgencia.

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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Vie Nov 25, 2011 5:24 pm

cefaz escribió:
ZaMaCoNa escribió:
oye cefaz pero que no siempre los alemanes han sido "los diferentes" del vecindario europeos? te va a dar risa pero mi primer contacto con ese concepto fue con los comics de asterix cuando estaba niño con el libro de asterix contra los godos (bueno debio decir los germanos), recuerdo tanto como los describia como los "raros" de la cuadra, siempre partiendose la madre entre tribus, con costumbres bizarras y con un lenguaje que ni su mama entendia.
Ya con el tiempo viendo la historia en efecto descubres que los alemanes se cuecen aparte en su tierra, no es mi fuerte pero siempre he entendido que esos cabrones no siguen mas que su propio camino, creo que mas que lutero es la sangre no?

pero es mera opinon teacher, me interesa saber que piensas de esto.

Cada cultura es distinta. Los franceses son muy franceses, los alemanes muy alemanes, los ingleses muy ingleses, and so on. Pero el concepto se refiere a que en el grand scheme of things hay ciertos modelos y patrones que han llevado al mundo occidental por un proceso de modernización, industrialización, democratización, etc, mientras que Alemania siguió un camino aparte desde la Reforma protestante que concluyó con el Holocausto. Si bien comparto el punto respecto a la NO-tradición democrática de Alemania (para la SGM no tenía ni 100 años el país, mientras que otros estados-nación tenían siglos y siglos) yo veo al fascismo en sí como producto de la Gran Guerra y su ascenso al poder obtenido debido a la Gran Depresión.

Citación :
Otra aportacion es que en la mayoria de las conquistas se dan casos de "exterminios" no?, creo que los alemanes simplemente industrializaron el concepto cuando llevaron acabo su conquista pero segun he leido no era parte del plan original de hitler sino que fue mas una consecuencia cuando le comenzo a ir mal de a madre, se desahogo en los que veia como animales pero segun recuerdo originalmente los queria mandar a madagascar no?, claro que despues de explotarlos, robarlos y humillarlos.

Creo que el holocausto es mas menos igual a lo que hicieron los ingleses (y los gringos) en estados unidos y los espanioles en america solo que bastante mas grande, eficiente, mucho mas frio y planeado (cualidades alemana por excelencia) pero los tres creo que se aventaron sus atrocidades puercas.

El genocidio en la historia es bastante más común de lo que nos gustaría reconocer. Los alemanes utilizaron todo aquello que reconocíamos como "superior" del mundo moderno (tecnología moderna, producción en masa, burocratismo, racionalismo...) para deshacerse de seres humanos. El resto de genocidios en el siglo XX ha sido bastante más rudimentario, con cuchillos, machetes, rifles...

Hay un debate entre intencionalistas y funcionalistastas con respecto a eso y otros temas relativos al holocausto y al Tercer Reich.

Algunos dicen que estaba planeado desde un inicio, otros que es consecuencia de la guerra. Lo que sí es que NO es consecuencia de que le empezó a ir mal de a madre, pues el exterminio comenzó desde que todo pintaba color de rosa para Hitler en los primeros meses de Barbarrosa, cuando las Einsatzgruppen fueron pueblo por pueblo a escoger, separar y luego fusilar judíos y comunistas. YO creo que la idea era deshacerse de los judíos a como diera lugar, en un inicio consideraron expulsarlos a todos y luego concluyeron en la Solución Final.

Por cierto, no lo comparo en absoluto con la colonización del Nuevo Mundo. Nunca fue el plan de los españoles exterminar a los amerindios. Algo así como el 95% de los habitantes de la América precolombina murió por las enfermedades que trajeron. Antes de que me contestes, piensa lo que implica esa cifra.

benjolin escribió:
Citación :
Por cierto, no lo comparo en absoluto con la colonización del Nuevo Mundo. Nunca fue el plan de los españoles exterminar a los amerindios. Algo así como el 95% de los habitantes de la América precolombina murió por las enfermedades que trajeron. Antes de que me contestes, piensa lo que implica esa cifra.

A ver cefaz.... no soy muy ducho en eso de historia pero esta cifra se me hace muy valiente.

Ciertamente se diezmo la poblacion...pero....95%?????

EDIT: Te lo creo en Cuba o en las islas del Caribe, pero no en TODA la America precolombina.

cefaz escribió:
Así es. Tal vez lo correcto sería decir "hasta el 95%" pues ciertamente no fue parejo en todos lados. Donde había más concentración de población el daño fue mayor la incidencia de contagio. Las enfermedades viajaron más rápido que los europeos, así que para cuando se iban adentrando encontraban zonas despobladas (pensando que así había sido siempre) pero porque todos o casi todos se habían muerto. Pero en un global, las cifras sí andan por el "9 de cada 10 habitantes".

http://www.amazon.com/Born-Die-Conquest-1492-1650-Approaches/dp/0521627303


LuisJ escribió:
benjolin escribió:
Citación :
Por cierto, no lo comparo en absoluto con la colonización del Nuevo Mundo. Nunca fue el plan de los españoles exterminar a los amerindios. Algo así como el 95% de los habitantes de la América precolombina murió por las enfermedades que trajeron. Antes de que me contestes, piensa lo que implica esa cifra.

A ver cefaz.... no soy muy ducho en eso de historia pero esta cifra se me hace muy valiente.

Ciertamente se diezmo la poblacion...pero....95%?????

EDIT: Te lo creo en Cuba o en las islas del Caribe, pero no en TODA la America precolombina.

me uno al grodo pidiendo clarificacion del punto, me llama la atencion el dato, sobre todo si lo contrastas contra la prevalencencia de la herencia genetica indigena, haciendo a un lado el norte y las zonas selvaticas del sur, o bien habia un chingo madral de indigenas que permitieron que aunque hubiera valido queso el 95% de la poblacion el mestizaje dio para que a la fecha se mantengan esos genotipos vigentes y en mayoria o bien no se murieron tantos y los españoles eran muchos menos, con lo que los genes gachupines se fueron perdiendo a lo largo de las primeras generaciones de mestizaje

y antes de que te pongas como changa rabiosa, aclaro que no digo que estes equivocado, simplemente hay algunos datos que veo que no alcanzan a cuajar

benjolin escribió:
LuisJ escribió:
y antes de que te pongas como changa rabiosa, aclaro que no digo que estes equivocado, simplemente hay algunos datos que veo que no alcanzan a cuajar

lol!

cefaz escribió:
Ponte a leer si quieres aclaración. Fuentes sobran, ya les puse una. Ándele, no sea flojo.

Titivilus escribió:
Seguro que si, y no solo en Mesoamerica hubo una mortandad por epidemias del 80 al 95% Hay evidencias que tambien en lo que ahora es gringolandia y Canada.

Las mortandades indigenas en Mexico y el holcausto no tienen NADA que ver una con la otra.

cefaz escribió:
Mira LuisJ y benjolin, para ustedes con amor:

http://www.dummies.com/how-to/content/diseases-decimate-native-american-populations.html

From the 16th century through the early 20th century, no fewer than 93 confirmed epidemics and pandemics — all of which can be attributed to European contagions — decimated the American Indian population. Native American populations in the American Southwest plummeted by a staggering 90 percent or more.

benjolin escribió:
Creo que debes aclarar que tomó un siglo esta tasa de mortandad por enfermedades. EDIT: Ok ya lo aclaraste. Danke.

Aun así comparto tu idea de que el exterminio jamas estuvo en los planes de los conquistadores españoles... al contrario, tenian una mision moral: evangelizar el Nuevo Mundo.

Pero mejor abrimos otro tema que esto es WWII.

cefaz escribió:
Titivilus escribió:


Las mortandades indigenas en Mexico y el holcausto no tienen NADA que ver una con la otra.

Es un mito perpetuado de padres a hijos por generaciones y generaciones: "Hernán Cortés estuvo pior que el Hitler!"

Cuando un virus azota a una población densa que no tiene el más mínimo anticuerpo para hacerle frente, un putemadral de gente se enferma de golpe sin importar edad ni status ni nada. Quién se encarga de los enfermos? Probablemente estén enfermos también los que lo harían. Y los que no, pues también. No sé por qué les sorprende la cifra. Igual y sí sé, pero como no quiero herir susceptibilidades pues mejor no les digo.

Y los que no querían evangelizar, querían mano de obra. No estaban interesados en matarla y, horror de los horrores, trabajar ellos mismos.

EDIT: y te olvidas del cono sur, profe. Mesoamérica es básicamente la mitad sur de México hasta partes de Centroamérica, pero los amerindios de Sudamérica, que sumaban decenas MILLONES, también.

benjolin escribió:
Citación :
No sé por qué les sorprende la cifra. Igual y sí sé, pero como no quiero herir susceptibilidades pues mejor no les digo.

Te digo que cuando quieres ser mamon vas por el oro. Laughing

*************************

Si me dices que 95% murio en un siglo de conquista, sigue siendo sorprendente pero creíble.

De hecho Cuba -por lo menos- se lleno de negros porque ahi si se petatiaron todos los nativos en muy muy poco tiempo.

cefaz escribió:
Las islas fueron las más afectadas, como dices en algunos casos la devastación fue TOTAL.

Y claro que no fue cosa de un día para otro, el continente americano es ENORME.

Abusos, maltrato y matanzas hubo. Como siempre ha habido y sigue habiendo. Pero a partir de hoy, por lo menos en este foro, podríamos dejar de lado el cuento ese de españoles exterminando yndios?

cefaz escribió:
ZaMaCoNa escribió:
oye cefaz pero que no siempre los alemanes han sido "los diferentes" del vecindario europeos? te va a dar risa pero mi primer contacto con ese concepto fue con los comics de asterix cuando estaba niño con el libro de asterix contra los godos (bueno debio decir los germanos), recuerdo tanto como los describia como los "raros" de la cuadra, siempre partiendose la madre entre tribus, con costumbres bizarras y con un lenguaje que ni su mama entendia.
Ya con el tiempo viendo la historia en efecto descubres que los alemanes se cuecen aparte en su tierra, no es mi fuerte pero siempre he entendido que esos cabrones no siguen mas que su propio camino, creo que mas que lutero es la sangre no?

pero es mera opinon teacher, me interesa saber que piensas de esto.

Cada cultura es distinta. Los franceses son muy franceses, los alemanes muy alemanes, los ingleses muy ingleses, and so on. Pero el concepto se refiere a que en el grand scheme of things hay ciertos modelos y patrones que han llevado al mundo occidental por un proceso de modernización, industrialización, democratización, etc, mientras que Alemania siguió un camino aparte desde la Reforma protestante que concluyó con el Holocausto. Si bien comparto el punto respecto a la NO-tradición democrática de Alemania (para la SGM no tenía ni 100 años el país, mientras que otros estados-nación tenían siglos y siglos) yo veo al fascismo en sí como producto de la Gran Guerra y su ascenso al poder obtenido debido a la Gran Depresión.

Citación :
Otra aportacion es que en la mayoria de las conquistas se dan casos de "exterminios" no?, creo que los alemanes simplemente industrializaron el concepto cuando llevaron acabo su conquista pero segun he leido no era parte del plan original de hitler sino que fue mas una consecuencia cuando le comenzo a ir mal de a madre, se desahogo en los que veia como animales pero segun recuerdo originalmente los queria mandar a madagascar no?, claro que despues de explotarlos, robarlos y humillarlos.

Creo que el holocausto es mas menos igual a lo que hicieron los ingleses (y los gringos) en estados unidos y los espanioles en america solo que bastante mas grande, eficiente, mucho mas frio y planeado (cualidades alemana por excelencia) pero los tres creo que se aventaron sus atrocidades puercas.

El genocidio en la historia es bastante más común de lo que nos gustaría reconocer. Los alemanes utilizaron todo aquello que reconocíamos como "superior" del mundo moderno (tecnología moderna, producción en masa, burocratismo, racionalismo...) para deshacerse de seres humanos. El resto de genocidios en el siglo XX ha sido bastante más rudimentario, con cuchillos, machetes, rifles...

Hay un debate entre intencionalistas y funcionalistastas con respecto a eso y otros temas relativos al holocausto y al Tercer Reich.

Algunos dicen que estaba planeado desde un inicio, otros que es consecuencia de la guerra. Lo que sí es que NO es consecuencia de que le empezó a ir mal de a madre, pues el exterminio comenzó desde que todo pintaba color de rosa para Hitler en los primeros meses de Barbarrosa, cuando las Einsatzgruppen fueron pueblo por pueblo a escoger, separar y luego fusilar judíos y comunistas. YO creo que la idea era deshacerse de los judíos a como diera lugar, en un inicio consideraron expulsarlos a todos y luego concluyeron en la Solución Final.

Por cierto, no lo comparo en absoluto con la colonización del Nuevo Mundo. Nunca fue el plan de los españoles exterminar a los amerindios. Algo así como el 95% de los habitantes de la América precolombina murió por las enfermedades que trajeron. Antes de que me contestes, piensa lo que implica esa cifra.

benjolin escribió:
Citación :
Por cierto, no lo comparo en absoluto con la colonización del Nuevo Mundo. Nunca fue el plan de los españoles exterminar a los amerindios. Algo así como el 95% de los habitantes de la América precolombina murió por las enfermedades que trajeron. Antes de que me contestes, piensa lo que implica esa cifra.

A ver cefaz.... no soy muy ducho en eso de historia pero esta cifra se me hace muy valiente.

Ciertamente se diezmo la poblacion...pero....95%?????

EDIT: Te lo creo en Cuba o en las islas del Caribe, pero no en TODA la America precolombina.

cefaz escribió:
Así es. Tal vez lo correcto sería decir "hasta el 95%" pues ciertamente no fue parejo en todos lados. Donde había más concentración de población el daño fue mayor la incidencia de contagio. Las enfermedades viajaron más rápido que los europeos, así que para cuando se iban adentrando encontraban zonas despobladas (pensando que así había sido siempre) pero porque todos o casi todos se habían muerto. Pero en un global, las cifras sí andan por el "9 de cada 10 habitantes".

http://www.amazon.com/Born-Die-Conquest-1492-1650-Approaches/dp/0521627303


LuisJ escribió:
benjolin escribió:
Citación :
Por cierto, no lo comparo en absoluto con la colonización del Nuevo Mundo. Nunca fue el plan de los españoles exterminar a los amerindios. Algo así como el 95% de los habitantes de la América precolombina murió por las enfermedades que trajeron. Antes de que me contestes, piensa lo que implica esa cifra.

A ver cefaz.... no soy muy ducho en eso de historia pero esta cifra se me hace muy valiente.

Ciertamente se diezmo la poblacion...pero....95%?????

EDIT: Te lo creo en Cuba o en las islas del Caribe, pero no en TODA la America precolombina.

me uno al grodo pidiendo clarificacion del punto, me llama la atencion el dato, sobre todo si lo contrastas contra la prevalencencia de la herencia genetica indigena, haciendo a un lado el norte y las zonas selvaticas del sur, o bien habia un chingo madral de indigenas que permitieron que aunque hubiera valido queso el 95% de la poblacion el mestizaje dio para que a la fecha se mantengan esos genotipos vigentes y en mayoria o bien no se murieron tantos y los españoles eran muchos menos, con lo que los genes gachupines se fueron perdiendo a lo largo de las primeras generaciones de mestizaje

y antes de que te pongas como changa rabiosa, aclaro que no digo que estes equivocado, simplemente hay algunos datos que veo que no alcanzan a cuajar

benjolin escribió:
LuisJ escribió:
y antes de que te pongas como changa rabiosa, aclaro que no digo que estes equivocado, simplemente hay algunos datos que veo que no alcanzan a cuajar

lol!

cefaz escribió:
Ponte a leer si quieres aclaración. Fuentes sobran, ya les puse una. Ándele, no sea flojo.

Titivilus escribió:
Seguro que si, y no solo en Mesoamerica hubo una mortandad por epidemias del 80 al 95% Hay evidencias que tambien en lo que ahora es gringolandia y Canada.

Las mortandades indigenas en Mexico y el holcausto no tienen NADA que ver una con la otra.

cefaz escribió:
Mira LuisJ y benjolin, para ustedes con amor:

http://www.dummies.com/how-to/content/diseases-decimate-native-american-populations.html

From the 16th century through the early 20th century, no fewer than 93 confirmed epidemics and pandemics — all of which can be attributed to European contagions — decimated the American Indian population. Native American populations in the American Southwest plummeted by a staggering 90 percent or more.

benjolin escribió:
Creo que debes aclarar que tomó un siglo esta tasa de mortandad por enfermedades. EDIT: Ok ya lo aclaraste. Danke.

Aun así comparto tu idea de que el exterminio jamas estuvo en los planes de los conquistadores españoles... al contrario, tenian una mision moral: evangelizar el Nuevo Mundo.

Pero mejor abrimos otro tema que esto es WWII.

cefaz escribió:
Titivilus escribió:


Las mortandades indigenas en Mexico y el holcausto no tienen NADA que ver una con la otra.

Es un mito perpetuado de padres a hijos por generaciones y generaciones: "Hernán Cortés estuvo pior que el Hitler!"

Cuando un virus azota a una población densa que no tiene el más mínimo anticuerpo para hacerle frente, un putemadral de gente se enferma de golpe sin importar edad ni status ni nada. Quién se encarga de los enfermos? Probablemente estén enfermos también los que lo harían. Y los que no, pues también. No sé por qué les sorprende la cifra. Igual y sí sé, pero como no quiero herir susceptibilidades pues mejor no les digo.

Y los que no querían evangelizar, querían mano de obra. No estaban interesados en matarla y, horror de los horrores, trabajar ellos mismos.

EDIT: y te olvidas del cono sur, profe. Mesoamérica es básicamente la mitad sur de México hasta partes de Centroamérica, pero los amerindios de Sudamérica, que sumaban decenas MILLONES, también.

benjolin escribió:
Citación :
No sé por qué les sorprende la cifra. Igual y sí sé, pero como no quiero herir susceptibilidades pues mejor no les digo.

Te digo que cuando quieres ser mamon vas por el oro. Laughing

*************************

Si me dices que 95% murio en un siglo de conquista, sigue siendo sorprendente pero creíble.

De hecho Cuba -por lo menos- se lleno de negros porque ahi si se petatiaron todos los nativos en muy muy poco tiempo.

cefaz escribió:
Las islas fueron las más afectadas, como dices en algunos casos la devastación fue TOTAL.

Y claro que no fue cosa de un día para otro, el continente americano es ENORME.

Abusos, maltrato y matanzas hubo. Como siempre ha habido y sigue habiendo. Pero a partir de hoy, por lo menos en este foro, podríamos dejar de lado el cuento ese de españoles exterminando yndios?


ZaMaCoNa escribió:
Si me la estire con lo de los españoles, no estaban tan enfermos como la alemania nazi, en efecto la inmensa mayoria sucumbio a los virus, mas bien me quize referir a los indios americanos que fueron tratados ams menso aprecido con sus "reservaciones" en regiones donde no podias ni sembrar nopales y las masacres que se aventaron los gringous, si se fijan hiceron mas menos lo mismo de arrejuntarlos para quitarles su tierra/valores, los gringos no los gasearon (aunque balearon a varios cientos) pero si los concentraron como animales y los dejaron a su suerte.
La diferencia fue que los gringos no los mataron... solo los dejaron pa que se murieran solitos.


pero no era mi intencion aventarle culpas a hernan cortes, los españoles a su manera exterminaron a los que no se dejaron y se fornicaron a los mas ladinos y sumisos para regalarnos al mexico que tenemos hoy.

cefaz escribió:
benjolin escribió:
ZaMaCoNa escribió:



pero no era mi intencion aventarle culpas a hernan cortes, los españoles a su manera exterminaron a los que no se dejaron y se fornicaron a los mas ladinos y sumisos para regalarnos al mexico que tenemos hoy.

Facepalm Facepalm Facepalm Facepalm Facepalm Facepalm

Y Cefaz te contesta en 5....4.....3......2....

En... nada. Paso.

ZaMaCoNa escribió:
oooohhh que la chingada nomas no puedo sacar lo que quiero decir... carajo ando peor que de costumbre!!!!

los españoles mataron a los que les pelearon (los "exterminaron") y a los demas los asimilaron (fornicaron), dudo que los nazis hayan dejado judiitos por todos lados como los gachupas.......
en efecto no hay comparacion entre ellos y la alemania hitleriana.

una disculpa, traigo los cables MAS cruzados que de costumbre.......

pero apoco me pueden negar que somos el fruto de los indios mas dejados y los españoles? (el que no se dejaba pues le daban cuello).

Titivilus escribió:
Zamacona, ya te ventaneo el Jarras. Tu eres hijo directo del Conquistador, de la raza opresora.

No te mofes de nosotros los indios certificados.

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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Vie Nov 25, 2011 5:32 pm

No pinche mames Chami.

¿y segun tu te arreglaste los cables?

NO.

NO LOS EXTERMINARON.

De hecho ni Cortez en el sitio de Tenochtitlan... el varias veces intentó negociar un cese al fuego que siempre fue rechazado por Cuauhtemoc.

Y no te voy a negar que hubo movimientos indigenas brutalmente reprimidos hasta el siglo XIX, pero de eso a un sistematico exterminio.... no, no lo hubo.

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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Vie Nov 25, 2011 5:45 pm

En México no, en Argentina, Chile y hasta en el gabacho, sí.
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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Vie Nov 25, 2011 5:49 pm

Ai si no se Cefaz.... pero respondo a esta joya:

Citación :

los españoles mataron a los que les pelearon (los "exterminaron") y a los demas los asimilaron (fornicaron), dudo que los nazis hayan dejado judiitos por todos lados como los gachupas.......
en efecto no hay comparacion entre ellos y la alemania hitleriana.

una disculpa, traigo los cables MAS cruzados que de costumbre.......

pero apoco me pueden negar que somos el fruto de los indios mas dejados y los españoles? (el que no se dejaba pues le daban cuello).

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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Vie Nov 25, 2011 5:53 pm

Yo sé que era por eso... nomás agrego a lo último que dijiste.
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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Vie Nov 25, 2011 6:47 pm

No, lo que quieres es hacerme quedar como pinche ingorante como tu sabes mucho y eres bien chingon en historia.... neta tu y tu pinche crisis de media edad y tus pedos por tener el pene chiquito se pueden ir a la goma...


No me van a volver a ver en este foro hasta mañana!!!!!!



adios culeros.....adios!!!!


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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Vie Nov 25, 2011 7:06 pm

de nuevo los cables cruzados...
use la palabra "exterminaron" porque al indio que respondio (aka el que no se dejo esclavizar, el que no se dejo conquistar, el que no obedecio, etc) lo desaparecieron de la faz (el chalch va a venir a censurar esa palabra por evidenciar la identidad de un forista...chin Very Happy ) de la tierra, no quize decir que les aplicaron la hitleriana sino que a los que pelearon los borraron y a los sumisos pues los inseminaron para sacar gachupas region 4.
neta ando filoso!!, algo anda maaaaal, muy maaaaaaaal....quita exterminaron y pon mataron y ya.

oye y aparte cuando ingados dije que "arregle los cables"??? neta cuando?... ni volviendo a nacer se enderezan.

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Titivilus



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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Sáb Nov 26, 2011 8:31 am

Chami, simplificas demasiado las cosas, creo. En el anahuac, los espanioles mas o menos hicieron lo que dices. Conquistaron, contagiaron, y a los que sobrevivieron los asimilaron a punta de evangelio y hacerles hijos.

Pero en otras regiones fue muy distinto. En el mundo Maya, en in cierto sentido, la conquista se llevo 400 anios. En el norte hubieron etnias completas que nunca fueron conquistadas por Espania. Las cosas son mas complicadas.
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MensajeTema: Re: La Conquista de Mexico: Mitos y realidades.    Hoy a las 8:34 am

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