Politica Mexicana, Economia y Finanzas.
 
ÍndiceÍndice  SoporteSoporte  CalendarioCalendario  FAQFAQ  BuscarBuscar  MiembrosMiembros  Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios  RegistrarseRegistrarse  Conectarse  AdministracionAdministracion  Viejo ForoViejo Foro  

Comparte | 
 

 El asperger es contagioso

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo 
Ir a la página : Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente
AutorMensaje
eljarras



Mensajes : 2823
Fecha de inscripción : 15/04/2010

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Sáb Sep 04, 2010 4:26 pm

cefaz escribió:
Titivilus escribió:

Conmigo trabaja un posdoc que tiene Asperger. No habla, no se rie, no saluda. Nunca va a una fiesta, se duerme en los seminarios. Gargajea y se pedorrea enfrente de todo mundo... Es asocial 100%, su inteligencia emocional es de cero. Pero su inteligencia matematica y abstracta... Ya la quisiera yo para mis dias de fiesta, el buey es un matematico de calibre mayor.

Solo que quisiste decir que aqui nadie entiende los chistes de otros porque nuestra inteligencia emocional es baja?

Habiendo aqui luminarias de la buena onda y la capacidad de comprender "al otro"?

Eso calienta eh?


De hecho siempre me ha parecido algo "curioso" la ligereza con la que usan la palabrita... como que algunos la acaban de escuchar, les pareció chistoso ahora para todo la sacan. He trabajado con tres chamacos que padecían Asperger's... lo primero que no harían es meterse a un foro. De ahí en fuera dedican todo su tiempo y atención a las cosas que les gustan y ya, en las cuales pueden llegar a ser muy buenos. Pero bueno, que siga la chacota...

Es el efecto TV, se puso de moda el concepto en ciertos círculos y los escritores se pelearon por ser de los primeros por tener personajes con Síndromde de Asperger, de los que yo recuerdo:
Sheldon Cooper en Big Bang Theory
Brick en The Middle
Spencer Reid en Criminal Minds

En los 2 últimos programas, han hablado en varios capítulos los personajes ficticios sobre su condición.

Bueno, hasta una caricatura llamada Arthur tiene un personaje con Asperger.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Gina



Mensajes : 269
Fecha de inscripción : 16/04/2010
Edad : 37

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Sáb Sep 04, 2010 10:17 pm

También lo sacaron en House, cuando trataba a un niño autista. Wilson le quería vender a Cuddy la idea de que House tenía Asperger, pero finalmente concluyeron que sólo es un idiota Smile
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
aereo



Mensajes : 847
Fecha de inscripción : 20/04/2010
Localización : Monterrey, Nuevo León

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Sáb Sep 04, 2010 10:27 pm

Yo sigo sin entender qué demonios es eso del Asperger y, peor todavía, no entiendo qué significado le dan ustedes. Por lo que entiendo (al rato me doy el Wikipediaso Dienton) Asperger es no "cactar" la onda con las demás personas. Tomar todo así literal en las interacciones sociales sin entender contextos, tono de voz, lenguaje corporal, estándares sociales, etc.

Sin embargo, al parecer aquí le dan el uso de "todo aquél que no entienda un chiste o que no le siga la corriente a los demás, tiene Asperger". Dienton

¿Sí "cacte" o tengo Asperger?


Última edición por aereo el Sáb Sep 04, 2010 10:45 pm, editado 1 vez
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
chololo



Mensajes : 1156
Fecha de inscripción : 02/06/2010
Edad : 34
Localización : Roma (La colonia)

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Sáb Sep 04, 2010 10:38 pm

Pues a grosso modo, los que tienen Asperger son personas por así decirlo "sin sentimientos". Su capacidad de empatía es nula o muy cercana a cero, además como que tienden a captar las cosas siempre por su sentido literal, así que el albur, el doble sentido, las múltiples interpretaciones, etc. no tienen cabida dentro de su razonamiento.

Pero eso sí, lo que les gusta lo dominan al máximo
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://chololotrevino.blogspot.com/
aereo



Mensajes : 847
Fecha de inscripción : 20/04/2010
Localización : Monterrey, Nuevo León

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Sáb Sep 04, 2010 10:49 pm

¿Que eso no es autismo?

Ya puesn, voy a usar el tumbaburros digital: google. Dienton
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
chololo



Mensajes : 1156
Fecha de inscripción : 02/06/2010
Edad : 34
Localización : Roma (La colonia)

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Sáb Sep 04, 2010 11:11 pm

Bueno, ya que andamos hablando de Autismo, Asperger y demás, les pongo un video realizado por una mujer autista, sí, realizado por ella, veanlo completo y descubrirán algo muy fascinante



Y luego, cuando tengan cara de "orale!", lean el artículo relacionado:

http://www.wired.com/medtech/health/magazine/16-03/ff_autism
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://chololotrevino.blogspot.com/
eljarras



Mensajes : 2823
Fecha de inscripción : 15/04/2010

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Dom Sep 05, 2010 9:33 am

.


Última edición por . el Miér Sep 29, 2010 10:35 pm, editado 1 vez
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
cefaz
ex-Evenflo


Mensajes : 3106
Fecha de inscripción : 17/04/2010

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Dom Sep 05, 2010 9:41 am

Aereo: el sindrome de asperger ES autismo. Si no me equivoco es el autismo menor hulero que hay pero autismo de todas formas. Como menciona el profe, hay gente con asperger que pueden llevar una vida profesional no solo normal sino exitosa, pero no tienen muchas habilidades sociales ni para entender algunas cosas. Un asperger puede ser muy bueno en mate, por ejemplo, pero otra clase como historia puede estar casi en chino para ellos, especialmente cuando viene la parte escrita. Nomas no captan ni captaran.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Emilia



Mensajes : 41
Fecha de inscripción : 26/08/2010
Localización : Donde me encuentre

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Dom Sep 05, 2010 9:45 pm

Citación :
Antes no se contaba o no se conocía con el espectro, por eso solo se diagnosticaban los casos que estaban en la parte superior del espectro, ahoa se sabe mas y diagnostican mas, pero luego salen pendejos diciendo que las vacunas causan autismo y su prueba es que ahora existen mas niños, DUH, si agrandas el espectro 10 veces, tendrás 10 veces el número de casos diagnosticado, te lo digo por que en varias escuelas no te aceptamos a tus niños sin vacunas y en otros lados padres luchan por no vacunar a sus niños, muy inteligente, regresemos a los tiempos del polio y la peste negra y la del sarampión que mata, gracias Jenny McCarthy, haber sido conejita Playboy te hace experta en el tema
.

Oye Jarras, ¿de verdad tienen muchos seguidores las ideas de esta mujer en el gabacho? Porque por lo que he leído ella proclama que su niño con Asperger se ha recuperado milagrosamente (sin estar por ello curado de la enfermedad), pero al parecer muchos médicos opinan que el diagnóstico de Asperger en el caso de este niño estaba equivocado, o sea que nunca lo tuvo.

Independientemente de quien tenga la razón en esto (ojalá fuera ella pues esto daría esperanzas a los demás niños con el síndrome), lo que me preocupa y mi pregunta es si hay mucha gente que está de acuerdo con ella en lo de las vacunas. Eso sí que sería grave.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Chalchipinke
Moderador
Moderador


Mensajes : 2190
Fecha de inscripción : 14/04/2010
Localización : Tejuino & Moist Food's Land

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Lun Sep 06, 2010 8:44 am

cefaz escribió:


De hecho siempre me ha parecido algo "curioso" la ligereza con la que usan la palabrita... como que algunos la acaban de escuchar, les pareció chistoso ahora para todo la sacan. He trabajado con tres chamacos que padecían Asperger's... lo primero que no harían es meterse a un foro. De ahí en fuera dedican todo su tiempo y atención a las cosas que les gustan y ya, en las cuales pueden llegar a ser muy buenos. Pero bueno, que siga la chacota...


Pos ya ves como es el jarras...siempre metiendo el desorden. Uno, que es respetuoso de las formas y los conceptos, siempre utilizo los términos correctos como descriptivos, tales como: matachistes, güey, pendejo, babas, lobotomizado, idiota, político...para que venga la diva de Texas y arrope a todos los anteriores bajo el adjetivo de Asperger al grado del choteo, y todo por no perder su estatus.

Muy mal, muy mal.

_________________
"Cuando advierta que para producir necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye hacia quienes trafican no bienes, sino favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y por influencias más que por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos sino, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra usted; cuando repare que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un autosacrificio, entonces podrá afirmar, sin temor a equivocarse, que su sociedad está condenada"
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
eljarras



Mensajes : 2823
Fecha de inscripción : 15/04/2010

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Lun Sep 06, 2010 9:03 am

Chalchipinke escribió:
cefaz escribió:


De hecho siempre me ha parecido algo "curioso" la ligereza con la que usan la palabrita... como que algunos la acaban de escuchar, les pareció chistoso ahora para todo la sacan. He trabajado con tres chamacos que padecían Asperger's... lo primero que no harían es meterse a un foro. De ahí en fuera dedican todo su tiempo y atención a las cosas que les gustan y ya, en las cuales pueden llegar a ser muy buenos. Pero bueno, que siga la chacota...


Pos ya ves como es el jarras...siempre metiendo el desorden. Uno, que es respetuoso de las formas y los conceptos, siempre utilizo los términos correctos como descriptivos, tales como: matachistes, güey, pendejo, babas, lobotomizado, idiota, político...para que venga la diva de Texas y arrope a todos los anteriores bajo el adjetivo de Asperger al grado del choteo, y todo por no perder su estatus.

Muy mal, muy mal.

Pinche chalchi, me cae que tienes Síndrome de Asperger What a Face
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
chololo



Mensajes : 1156
Fecha de inscripción : 02/06/2010
Edad : 34
Localización : Roma (La colonia)

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Lun Sep 06, 2010 9:24 am

Nadie vio el video que postee en este mismo topic?

Buu ni modo, iré a interactuar con el agua y los libros...
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://chololotrevino.blogspot.com/
eljarras



Mensajes : 2823
Fecha de inscripción : 15/04/2010

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Lun Sep 06, 2010 9:45 am

.


Última edición por . el Miér Sep 29, 2010 10:59 pm, editado 1 vez
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
ZaMaCoNa



Mensajes : 3505
Fecha de inscripción : 20/04/2010
Localización : aqui y que?

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Lun Sep 06, 2010 10:01 am

yo si vi el video cholo y la neta siempre he pensado igual, no veo a los autistas como fuera de el mundo sino en SU mundo, no es el mismo que el nuestro y quiza ven mucho mas que nosotros pero estan conectados en su pedo, de hecho yo creo que son tan brillantes porque ponen su atencion completa en lo que escogen y nosotros nos la pasamos pensando en puras puñetadas como venir a postear a un foro.....


no soy de los que cree que sean las vacunas pero jarras con todo y que le aumentaron las coberturas al termino autismo si es aceptado que hay una epidemia no? o es puro pedo??

no se porque sea pero en lo personal si me he topado con mas y mas chavitos "diferentes" que cuando uno era enano, igual y es porque en aquellos tiempos los escondian en en sotano pero como que veo mas y mas casos... igual y es puro alucine la verdad.

a mi me caen bien los chavitos que son medio autistas, un companierito de daniel le diagnosticaron asperger de sepa madres que nivel y es una pinche cura, es muy inteligente y es excelente amigo pero no puede uno dejar de ser ojete y madrearlo de vez en cuando, el guerco se tarda pero derrepente la agarra y se mea de la risa, es un chavito chingon, digo si aguanta al viejo mamon papa de su amigo......
yo creo que los autistas son una adicion genial a una sociedad que se habia perdio en el consumismo y el materialismo, croe que podemos aprender CHINGOS de ellos si en vez de querer "componerlos" los observamos y les intentamos entender su pedo.




Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
eljarras



Mensajes : 2823
Fecha de inscripción : 15/04/2010

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Lun Sep 06, 2010 10:31 am

.


Última edición por . el Miér Sep 29, 2010 10:33 pm, editado 1 vez
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Wally



Mensajes : 1609
Fecha de inscripción : 20/04/2010
Edad : 42
Localización : Tampico

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Lun Sep 06, 2010 10:36 am

Empezamos a usar la palabra Asperger desde que el Pepillo no agarraba la onda con los sarcamos y salía encabronado y peleándose con todos.
¡Igual que Ed!


Como dice el Jarras, el espectro autista es muy amplio. Puede ser un asperger muy ligero, un autista moderado o muy profundo y/o una combinación con otros transtornos (hiperactivo, deficit de atención, etc.)

Seguro que en sus años de primaria tuvieron a un compañero medio extraño que no hablaba, que tenía la mirada perdida pero a la hora del examen de matemáticas les ponía una trapeada. O aquel otro niño que se reía solo como si viera fantasmas.

No se que tan cierto sea pero según algunos reportes, en Sillicon Valley había más casos que en el resto de USA. En USA se habla de un caso por cada 170 niños. En México uno de cada 500.

Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
eljarras



Mensajes : 2823
Fecha de inscripción : 15/04/2010

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Lun Sep 06, 2010 10:49 am


.


Última edición por . el Miér Sep 29, 2010 10:33 pm, editado 1 vez
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
je
Evenflo
Evenflo


Mensajes : 1495
Fecha de inscripción : 15/04/2010
Edad : 96
Localización : |MAD|MOW|MEX|WAS|

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Lun Sep 06, 2010 12:58 pm

noezavala escribió:
Empezamos a usar la palabra Asperger desde que el Pepillo no agarraba la onda con los sarcamos y salía encabronado y peleándose con todos.
¡Igual que Ed!


Como dice el Jarras, el espectro autista es muy amplio. Puede ser un asperger muy ligero, un autista moderado o muy profundo y/o una combinación con otros transtornos (hiperactivo, deficit de atención, etc.)

Seguro que en sus años de primaria tuvieron a un compañero medio extraño que no hablaba, que tenía la mirada perdida pero a la hora del examen de matemáticas les ponía una trapeada. O aquel otro niño que se reía solo como si viera fantasmas.

No se que tan cierto sea pero según algunos reportes, en Sillicon Valley había más casos que en el resto de USA. En USA se habla de un caso por cada 170 niños. En México uno de cada 500.


...jarras tiene su punto de razón con aquello de la falta de diagnóstico oportuno, pero el diferencial que marca Noe es más bien porque en Sillicon Valley activamente reclutan a algunas de las mentes analíticas más brillantes, y si tomamos en cuenta que la concentración de casos de asperger es mayor en ese segmento de la población, voilà...
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://about.me/juanenrique
Wally



Mensajes : 1609
Fecha de inscripción : 20/04/2010
Edad : 42
Localización : Tampico

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Lun Sep 06, 2010 1:09 pm

Perdón, lo que quise decir es que hay más casos de autismo y asperger pero no en los ingenieros y científicos sino en los hijos de estos.

Según este artículo:
http://www.time.com/time/covers/1101020506/scautism.html

Citación :

In the Barretts' home state of California, for instance, the number of autistic children seeking social services has more than quadrupled in the past 15 years, from fewer than 4,000 in 1987 to nearly 18,000 today. So common are cases of Asperger's in Silicon Valley, in fact, that Wired magazine coined a cyber-age term for the disorder, referring to its striking combination of intellectual ability and social cluelessness as the "geek syndrome." Wired went on to make a provocative if anecdotal case that autism and Asperger's were rising in Silicon Valley at a particularly alarming rate — and asked whether "math-and-tech genes" might be to blame.

Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
eljarras



Mensajes : 2823
Fecha de inscripción : 15/04/2010

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Lun Sep 06, 2010 1:25 pm

noezavala escribió:
Perdón, lo que quise decir es que hay más casos de autismo y asperger pero no en los ingenieros y científicos sino en los hijos de estos.

Según este artículo:
http://www.time.com/time/covers/1101020506/scautism.html

Citación :

In the Barretts' home state of California, for instance, the number of autistic children seeking social services has more than quadrupled in the past 15 years, from fewer than 4,000 in 1987 to nearly 18,000 today. So common are cases of Asperger's in Silicon Valley, in fact, that Wired magazine coined a cyber-age term for the disorder, referring to its striking combination of intellectual ability and social cluelessness as the "geek syndrome." Wired went on to make a provocative if anecdotal case that autism and Asperger's were rising in Silicon Valley at a particularly alarming rate — and asked whether "math-and-tech genes" might be to blame.


Igual que con el cancer, parece que existe una predisposición genética, uso el ejemplo del cancer por que sucede algo muy parecido, si tiene autismo uno los dos padres, sus posibilidades de tener un niño con autismo se incrementa, sin embargo, al igual que con el cancer, puede que ninguno de tus hijos tenga autismo o puedes tener 5 hijos y solo uno tener autismo, tener mayor predisposición no significa que lo tendrás.

El autismo es aún una materia donde se conoce muy poco, entre mas se estudias, mas sabemos, pero de que los datos enseñan que existe una predisposición cuando tienen familiares con autismo, lo enseñan.

Como dijo JE, los ingenieros exitosos son un grupo con un grado fuerte de autismo, muchos seguramente no se los diagnosticaron nunca por que no se diagnosticaba mas que casos muy específicos antes, pues obvio que ese grupo tendra mayor predisposición a tener hijos autistas.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
je
Evenflo
Evenflo


Mensajes : 1495
Fecha de inscripción : 15/04/2010
Edad : 96
Localización : |MAD|MOW|MEX|WAS|

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Lun Sep 06, 2010 1:30 pm

...ya cacté... muy buen artículo... y me pregunto lo mismo de si los math and tech genes tiene que ver... de ser así la respuesta estaría clara, a mayor población con la característica, mayores probabilidades de transmisión a la siguiente generación...
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://about.me/juanenrique
aereo



Mensajes : 847
Fecha de inscripción : 20/04/2010
Localización : Monterrey, Nuevo León

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Lun Sep 06, 2010 6:28 pm

chololo escribió:
Nadie vio el video que postee en este mismo topic?

Buu ni modo, iré a interactuar con el agua y los libros...
Sí lo vi, pero si bien es cierto que son discriminados injustamente, también pienso que sí son consideradas personas. Pero bueno, obvio que es fácil decir esto cuando no uno no es quien sufre esa discriminación. Pero, como dice el artículo que pusiste: she has a point.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
edlewis



Mensajes : 1211
Fecha de inscripción : 20/04/2010
Localización : Agartha Hyperborea

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Lun Sep 06, 2010 7:04 pm

noezavala escribió:
Empezamos a usar la palabra Asperger desde que el Pepillo no agarraba la onda con los sarcamos y salía encabronado y peleándose con todos.
¡Igual que Ed!


yo no me peleé con todos...

nomas con el yuppie maniatico (y luego con su "sobrino" el Dr. Chunga...)

y todo comenzó porque le hice ojitos al wey...

Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Zorro Filoso



Mensajes : 880
Fecha de inscripción : 20/04/2010
Localización : Mexicali, México

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Lun Sep 06, 2010 11:20 pm

cefaz escribió:
Aereo: el sindrome de asperger ES autismo. Si no me equivoco es el autismo menor hulero que hay pero autismo de todas formas. Como menciona el profe, hay gente con asperger que pueden llevar una vida profesional no solo normal sino exitosa, pero no tienen muchas habilidades sociales ni para entender algunas cosas. Un asperger puede ser muy bueno en mate, por ejemplo, pero otra clase como historia puede estar casi en chino para ellos, especialmente cuando viene la parte escrita. Nomas no captan ni captaran.
No, Asperger NO ES autismo. Son dos diagnósticos diferentes. Muchos padres de familia quisieran que sus hijos autistas fueran disgnosticados como Asperger, pensando que es un padecimiento 'menor' al autismo.

Autismo y Asperger ni siquiera se encuentran en el mismo espectro, como si autismo fuera un '10' y Asperger fuera un '1'. En ciertos casos, padecer Asperger es más conflictivo porque su incapacidad de empatía, su falta de socialización, las más de las veces los llevan a la depresión y a la infelicidad en la vida adulta.

El autismo, al igual que Asperger y todos los demás padecimientos, es cuestión de grados, no de blanco y negro. Un caso profundo de autismo es algo serio y muy triste para las familias. Lo mismo con Asperger, un caso profundo destruye familias y lleva al aislamiento social. Pero lo mismo pasa con Down, por ejemplo. Hay casos profundos y los hay leves. No se trata, como se dijo, si se está 'medio embarazada'. Si se padece Asperger o autismo, es cuestión de valorar que tanto se padece y así planear una serie de actividades o medicación que lleven a esa persona a desarrollar una vida productiva y socialmente aceptable.

Mi hija tiene el protocolo para establecer cuando es Asperger y cuando autismo. No se trata de que nosotros, unos simples villamelones, diagnostiquemos uno u otro padecimiento, sino que tengamos información epecializada para no cometer el error de equiparar manzanas con peras, o confundir gimnasia con magnecia. Le pediré a mi hija el protocolo y lo postearé a la brevedad posible.

Saludos.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://zorrofiloso.blogspot.com
benjolin
Administrador
Administrador


Mensajes : 3609
Fecha de inscripción : 13/04/2010
Localización : Quesque en mi chamba...

MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Mar Sep 07, 2010 9:44 am

Wow... increible... se volvio un tema serio este.


_________________
RETIRADO DEL FORO. NOS VEMOS EN OTROS ESPACIOS.

Smile Smile Smile Smile Smile Smile


El Benja´s Blog
**
Twitter
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://lapolacaforo.blogspot.com/
Contenido patrocinado




MensajeTema: Re: El asperger es contagioso   Hoy a las 8:15 pm

Volver arriba Ir abajo
 
El asperger es contagioso
Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba 
Página 3 de 5.Ir a la página : Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente
 Temas similares
-
» Así se vive el Síndrome de Asperger
» Síndrome de Asperger
» Reacción vacuna varicela: duda tonta
» Molusco infeccioso
» Consulta sobre periquitos australianos.

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
La Polaca  :: DEBATE :: Miscelaneos.-
Cambiar a: