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 Y la Reforma Politica...

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Portnoy



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 5:26 pm

[quote]
Titivilus escribió:


2) El gobierno de los expertos puede ser igual de fatal que el de los ignorantes. Cada uno peca por diferentes razones. Un gobierno de supe educados PhDs sin ninguna experiencia de la vida real es una pesadilla.

En Mexico parece que todos los gobiernos fracasan. De grillos priistas JOLOPO y LEA.
De tecnocratas MMH, CSG y EZPL.
De dizque politicos improvisados de AN Fox.
De grilleros de derecha FCH.

Y lo mismo. El unico que hizo algo por cambiar la forma de hacer gobierno fue Fox en sus primeros 3 anios con el gabinetazo y todo eso.
Pero eso tambien fracaso.

Para mi es el sistema politico que privilegia la paralisis. Con esas clausulas de gobernabilidad y legisladores pluris en combinacion con un regimen presidencialista para mi no van.
Disculpen que lo diga. Ahi si estoy de acuerdo con Tapetito Ferriz y Giovani Santori.

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Wally



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 5:28 pm

White Hat escribió:

Hay algunas teorías rodando por la interné que dicen que si lees puros tuits te acostumbras y después se te hace dificilísimo leer un libro o hasta un artículo de dos cuartillas en prosa...

No son teorías... está comprobado que hasta para leer un párrafo de más de 160 carácteres necesitan separarlo en bloques... y luego terminan escribiendo con puntos suspensivos para separar las ideas... Dienton
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edgardini



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 5:29 pm

White Hat escribió:
Citación :

...acabo de entrar a twitter hace menos de un mes... apenas le voy tomando el pulso, pero algo si he de decir... a mi juicio pensar en 160 caracteres daña más de lo que ayuda. es bueno tener capacidad de síntesis, pero en mi opinión, 160 caracteres podrán formar una idea muy somera, pero nunca un argumento completo...

Hay algunas teorías rodando por la interné que dicen que si lees puros tuits te acostumbras y después se te hace dificilísimo leer un libro o hasta un artículo de dos cuartillas en prosa...
No le pidan peras al olmo... ni al manzano, ni al naranjo...

Twitter es una herramienta social que fue orientada para jovenes, es o era para que sepas donde andan tus amigos.

Tambien, que haya personas en Facebook que lo confundan con el twitter tambien esta mal.

Ves mensajes en Facebook tipo: "que rica comida", "me siento mal", etc etc... lol

je escribió:
...gracias a cierto posteo que hice en el foro de enfrente me acordé de esta cita [con perdón por mi libre traducción]:

"un hombre siempre será desigual a otro desde el inicio, y no hay nada que se pueda hacer al respecto. el principio democrático infringe el derecho de quienes son más inteligentes, más talentosos o más trabajadores; les pone en una situación de dependencia al torpe deseo de los estúpidos, incompetentes y flojos, porque la sociedad siempre contendrá más de esos últimos. dejemos que nuestros compatriotas se liberen primero de sus maneras primitivas y se ganen el derecho de llamarse ciudadanos, y entonces podemos empezar a pensar en parlamentos."

Si de ficción se trata:
"...I chose the impossible. I chose... Rapture. A city where the artist would not fear the censor. Where the scientist would not be bound by petty morality. Where the great would not be constrained by the small. And with the sweat of your brow, Rapture can become your city as well."
―Andrew Ryan - Bioshock

je escribió:
...a todos los que piden #reformapolítica y #democraciarealya y demás, les digo que yo empezaría primero a generar los mecanismos institucionales para que todos seamos ciudadanos de hecho y no nomás de dicho... entonces si, verán como la cosa cambia...
A toda meta siempre hay puntos intermedios.

¿Cuales son los puntos intermedios para lograr esos mecanismos institucionales?


Última edición por edgardini el Lun Jun 20, 2011 5:44 pm, editado 1 vez
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Portnoy



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 5:34 pm

Citación :
]quote="je"]...
...ahora los puntos puntuales:

1) ...la educación entendida como "años, o grados, o nivel de estudio" no me parece que forme ciudadanía... es importante, sin duda, pero a mi me interesa más la habilidad de pensamiento crítico informado. hablando de gobernantes esa capacidad se vuelve todavía más necesaria sobre todo en dos aspectos: (1) que sean concientes de sus fortalezas personales y las exploten bien y (2) que sean concientes de sus debilidades personales y sepan rodearse de las personas que les complementen esas carencias. Walesa y da Silva acertaron en ello.


Cual pensamiento critico hay en Mexico? Si dejas un trabajo para que critiquen algo solo googlean, copian, pegan e imprimen.
La critica es considerada descalificacion.
Una vez deje un trabajo sobre si consideraban que la politica exterior de Fox violaba la constitucion y porque. Y una Srta me imprimio todos los chismes amorsos de V. Fox y la Sra Marta.
Con una hoja que me hubieran escrito de su propio intelecto hubiera sido suficiente. Ni eso.
Recibi trabajos fusilados de Jorge Castaneda y Denise Dresser.



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Portnoy



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 5:48 pm


Citación :

je escribió:
...a todos los que piden #reformapolítica y #democraciarealya y demás, les digo que yo empezaría primero a generar los mecanismos institucionales para que todos seamos ciudadanos de hecho y no nomás de dicho... entonces si, verán como la cosa cambia...
A toda meta siempre hay puntos intermedios.

¿Cuales son los puntos intermedios para lograr esos mecanismos institucionales?
[/quote]

Cuales son esos mecanismos institucionales.
A cada rato escucho a politicos decir que van a los "generar mecanismos institucionales" para mejorar la educacion, recaudacion, empleo, seguridad, ecologia, alimentacion, la salud ect. ect, ect
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arbolito



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 6:10 pm

White Hat escribió:
Citación :

...acabo de entrar a twitter hace menos de un mes... apenas le voy tomando el pulso, pero algo si he de decir... a mi juicio pensar en 160 caracteres daña más de lo que ayuda. es bueno tener capacidad de síntesis, pero en mi opinión, 160 caracteres podrán formar una idea muy somera, pero nunca un argumento completo...

Hay algunas teorías rodando por la interné que dicen que si lees puros tuits te acostumbras y después se te hace dificilísimo leer un libro o hasta un artículo de dos cuartillas en prosa...

Respecto al tema, es lo que yo siempre he dicho, sin educación, esta k-brown que la sociedad civil ponga en su lugar al hato de rémoras que nos gobiernan, o siquiera quiera intentarlo, y educación no es lo mismo que instrucción, ni conocimiento es igual a capacidad.

Dos cosas de rápido, mis estimados: La primera, son 140 caracteres por 'tweet'. La segunda, bienvenido al twitter, JE, ya te sigo (y a dos o tres que encontré por ahi tambien). Saludos.
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Titivilus



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 6:36 pm

Okey, esa aclaracion de JE es bastante buena. El ejecutivo y el judicial, profesionales y expertos, y el legislativo, una muestra de la sociedad, incluyendo los Juanitos de este mundo, si alguien votara por ellos.

Esa idea me gusta.

Respecto a la falta de espiritu critico y cultura, pues tambien muy de acuerdo con Portnoy. Es verdaderamente espantante la forma como nos no-educan en no pensar, no criticar, no saber distinguir lo importante de lo intrascendente, no diferenciar una opinion de un razonamiento basado en evidencias...

Desde la cuna eh? No nomas en la primaria-secundaria-prepa. Y los resultados los vemos todo a nuestro alrededor.
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 6:48 pm

White Hat escribió:
Hay algunas teorías rodando por la interné que dicen que si lees puros tuits te acostumbras y después se te hace dificilísimo leer un libro o hasta un artículo de dos cuartillas en prosa...

Respecto al tema, es lo que yo siempre he dicho, sin educación, esta k-brown que la sociedad civil ponga en su lugar al hato de rémoras que nos gobiernan, o siquiera quiera intentarlo, y educación no es lo mismo que instrucción, ni conocimiento es igual a capacidad.

...no me suenan nada descabelladas esas teorías sobre el twitter... y sobre la educación, el problema es que siempre todo se "cura" con educación pero casi nadie entiende lo mismo por educación: en este caso creo que te refieres a la adquisición de habilidades útiles para ser ciudadanos de pleno derecho... que pasa obligatoriamente por emparejar el terreno con un mínimo de conocimientos, habilidades, valores y actitudes en la gente... y eso no es nada sencillo porque implica un cambio radical en la cultura.

Portnoy escribió:

En Mexico parece que todos los gobiernos fracasan. De grillos priistas JOLOPO y LEA.
De tecnocratas MMH, CSG y EZPL.
De dizque politicos improvisados de AN Fox.
De grilleros de derecha FCH.

Y lo mismo. El unico que hizo algo por cambiar la forma de hacer gobierno fue Fox en sus primeros 3 anios con el gabinetazo y todo eso.
Pero eso tambien fracaso.

Para mi es el sistema politico que privilegia la paralisis. Con esas clausulas de gobernabilidad y legisladores pluris en combinacion con un regimen presidencialista para mi no van.
Disculpen que lo diga. Ahi si estoy de acuerdo con Tapetito Ferriz y Giovani Santori.

...se te olvida que el gobierno no es una persona, es un sistema, cambia a la persona pero deja el sistema y sirve de muy poco...

Wally escribió:

No son teorías... está comprobado que hasta para leer un párrafo de más de 160 carácteres necesitan separarlo en bloques... y luego terminan escribiendo con puntos suspensivos para separar las ideas... Dienton

...¿crees que sea por eso?... y yo que pensé que era para darle un registro más oral a lo escrito... Wink

edgardini escribió:


Si de ficción se trata:
"...I chose the impossible. I chose... Rapture. A city where the artist would not fear the censor. Where the scientist would not be bound by petty morality. Where the great would not be constrained by the small. And with the sweat of your brow, Rapture can become your city as well."
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A toda meta siempre hay puntos intermedios.

¿Cuales son los puntos intermedios para lograr esos mecanismos institucionales?

...la novela podrá tratar hechos de ficción, pero la idea que he citado son bastante reales y son argumentos que usaron los clásicos para defender la aristocracia como una de las formas puras de gobierno... y de los mecanismos institucionales es la gran pregunta... precisamente de eso ando escribiendo un texto que debo tener más o menos listo el próximo martes... ya les contaré...

Portnoy escribió:

Cual pensamiento critico hay en Mexico? Si dejas un trabajo para que critiquen algo solo googlean, copian, pegan e imprimen.
La critica es considerada descalificacion.
Una vez deje un trabajo sobre si consideraban que la politica exterior de Fox violaba la constitucion y porque. Y una Srta me imprimio todos los chismes amorsos de V. Fox y la Sra Marta.
Con una hoja que me hubieran escrito de su propio intelecto hubiera sido suficiente. Ni eso.
Recibi trabajos fusilados de Jorge Castaneda y Denise Dresser.

...la pregunta no es qué hicieron ellos, sino qué hiciste tú como profesor para corregirles esos malos hábitos y si aprendieron de ello...

Portnoy escribió:

Cuales son esos mecanismos institucionales.
A cada rato escucho a politicos decir que van a los "generar mecanismos institucionales" para mejorar la educacion, recaudacion, empleo, seguridad, ecologia, alimentacion, la salud ect. ect, ect

...pasa un poco por lo que te respondía arriba: los sistemas. si cambias a la gente, pero dejas el sistema, la cosa seguirá igual... la idea es cambiar el sistema para que fomente comportamientos y actitudes diferentes -idealmente con mejores resultados- que en el status quo... y sobre particulares, te digo lo que a edgardini, tan pronto termine el texto, se los comparto... =)

arbolito escribió:
Dos cosas de rápido, mis estimados: La primera, son 140 caracteres por 'tweet'. La segunda, bienvenido al twitter, JE, ya te sigo (y a dos o tres que encontré por ahi tambien). Saludos.

...'chas gracias por la aclaración, el error fue mío, tienes razón, 160 caracteres son en los mensajes de texto...y muchas gracias por la bienvenida y el follow... =)

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Portnoy



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 6:50 pm

Citación :
]quote="Titivilus"]Okey, esa aclaracion de JE es bastante buena. El ejecutivo y el judicial, profesionales y expertos, y el legislativo, una muestra de la sociedad, incluyendo los Juanitos de este mundo, si alguien votara por ellos.

Los que esten a cargo de PJF tienen que ser abogados a fuerza. Son jueces. El primero en concer sobre leyes debe de ser el mismo juez.
La controversia es si deberian de ser nombrados o electos.
AMLO quiere que todos sean electos. Hasta los de la SCJN. Ahi cada quien pues lo interprete.

Por el lado del ejecutivo no hay soluciones universales pq igual y pones a expertos en la materia y terminas con gueyes autoregulandose como paso en USA.
Pusieron a banqueros en la tesoreria, a productores de armamento militar en defensa o empresarios petroleros en el departamenteo de energia ect.

Por otro lado si pones a politicos improvisados la raza igual se queja pq son acusados de ser "burocratas sin experiencia ni conocimiento en el ramo" por la gente que regulan.
De lo mismo son acusados los academicos.


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Portnoy



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 7:02 pm

.


Citación :
se te olvida que el gobierno no es una persona, es un sistema, cambia a la persona pero deja el sistema y sirve de muy poco
...

Es lo que puse.


Citación :
...la pregunta no es qué hicieron ellos, sino qué hiciste tú como profesor para corregirles esos malos hábitos y si aprendieron de ello...
[quote="Portnoy"]

Les entregue muestras de trabajos de otros temas para que vieran lo que esperaba, les di muestras de las bibliografias, le di una lista de libros que habia en la biblioteca para que los consultaran (no puedes dejar trabajo de algo si no hay el material bbiliografico para que lo hagan), le di pagina web. Algo mas? Que termino pasando? Se quejaron de que "estaba muy dificil la clase" y que les "habia dado gueva".
En el norte el pragmatismo es rey. Solo quieren el papelito para que les suban el sueldo.


Citación :
...pasa un poco por lo que te respondía arriba: los sistemas. si cambias a la gente, pero dejas el sistema, la cosa seguirá igual... la idea es cambiar el sistema para que fomente comportamientos y actitudes diferentes -idealmente con mejores resultados- que en el status quo... y sobre particulares, te digo lo que a edgardini, tan pronto termine el texto, se los comparto... =)

Por eso compadre! Pareces poltico. Dices que "cambiar sistema". Ok esta bien. Con que otro sistema lo vas a cambiar? Que vas hacer diferente? Que te gusta de este sistema? Que no?
Que sirve? Que no sirve?
Si solo me dices "cambiaria el sistema" pues te pareces a Fox que segun el iba a resolver los pedos en 5 minutos, acabar con la corrupcion y reducir la pobreza. Pero no dijo COMO.


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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 7:13 pm

Portnoy escribió:
Citación :
]quote="Titivilus"]Okey, esa aclaracion de JE es bastante buena. El ejecutivo y el judicial, profesionales y expertos, y el legislativo, una muestra de la sociedad, incluyendo los Juanitos de este mundo, si alguien votara por ellos.

Los que esten a cargo de PJF tienen que ser abogados a fuerza. Son jueces. El primero en concer sobre leyes debe de ser el mismo juez.
La controversia es si deberian de ser nombrados o electos.
AMLO quiere que todos sean electos. Hasta los de la SCJN. Ahi cada quien pues lo interprete.

Por el lado del ejecutivo no hay soluciones universales pq igual y pones a expertos en la materia y terminas con gueyes autoregulandose como paso en USA.
Pusieron a banqueros en la tesoreria, a productores de armamento militar en defensa o empresarios petroleros en el departamenteo de energia ect.

Por otro lado si pones a politicos improvisados la raza igual se queja pq son acusados de ser "burocratas sin experiencia ni conocimiento en el ramo" por la gente que regulan.
De lo mismo son acusados los academicos.



...tres aclaraciones pertinentes...

1) Si la elección es directa (del ciudadano) o por proxy (cuando el congreso aprueba cualquier nominación, actúa en representación de los ciudadanos y con la legitimidad que les dan nuestros votos) no es la única ni la mayor de las polémicas sobre el poder judicial de la federación. todo depende del diseño institucional que nos querramos dar como nación *cof, reforma del estado, cof*

2) lo que dices del "poder ejecutivo" estilo estadounidense se te confundes dos cosas: (a) no es lo mismo conocer una industria desde dentro y el ser un experto técnico en la materia y (b) las instituciones estadounidenses son terriblemente flexibles y a modo del presidente en turno ya que ahí no hay nada como en méxico la ley de la administración pública federal... el presidente estadounidense tiene una manga mucho más ancha de hacer cambios institucionales hacia dentro del ejecutivo sin pedirle demasiadas frías al congreso comparado con méxico... y en general el sistema de pesos y contrapesos es muy diferente. los problemas de corrupción e ineficiencia en méxico son simplemente diferentes.

3) lo comentaba en antes, a nadie se le ocurriría meterse a operar quirúrgicamente a alguien sin tener una preparación y conocimiento de medicina... pero a todo el mundo se le hace fácil "gobernar" o "administrar" o "hacer política" sin prepararse en el contenido (entiéndase tener un conocimiento profundo de los problemas que se pretenden resolver) y en las formas (cómo navegar políticamente para lograr esos cambios)... no digo que no haya improvisados con los talentos necesarios para hacerlo, pero por lo regular la cosa saldría mejor si nos informáramos antes de votarles...

...y acuérdense que cuando los dioses quieren castigarnos, les basta con cumplir nuestros deseos... Razz
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 7:42 pm

Portnoy escribió:
Es lo que puse.

...si tu dices... Smile


Portnoy escribió:

Les entregue muestras de trabajos de otros temas para que vieran lo que esperaba, les di muestras de las bibliografias, le di una lista de libros que habia en la biblioteca para que los consultaran (no puedes dejar trabajo de algo si no hay el material bbiliografico para que lo hagan), le di pagina web. Algo mas? Que termino pasando? Se quejaron de que "estaba muy dificil la clase" y que les "habia dado gueva".
En el norte el pragmatismo es rey. Solo quieren el papelito para que les suban el sueldo.

...como profesor he tenido estudiantes de todos calibres... pero nunca se me olvidará la peor estudiante que he tenido -una morrita del ITESM saltillo de intercambio en bruselas- en la materia de negocios internacionales calificada con proyecto final... con la pena, la reprobé con la calificación más baja que he puesto en mi vida: 4/20 (mínimo aprobatorio es 10/20 para que se den una idea) con una lista enorme de correciones... en bélgica hay período de segunda vuelta y aunque los del ITESM por convenio no tienen acceso a ella, le hice un trato, yo la dejaba presentar segunda vuelta y le promediaba las dos notas... al final la morrilla sacó 15/20 en un trabajo hecho por ella misma de pé a pá... y por puro buena onda que soy le dejé un 12/20 final porque me consta que aprendió... ¿saben qué me dijo con esa franqueza tan norteña que tienen los de saltillo cuando le di la nota?... que era la primera vez que ella hacía un trabajo en su vida y que hasta entonces todos los trabajos que había presentado en la carrera habían sido o comprados o plagiados (alumna tec de 7mo. semestre)... la neta, visto el primer proyecto que me entregó, no me sorprendió mucho, pero si me llamó la atención que hasta entonces ningún otro profesor hubiera detectado una situación tan evidente...

...pero anécdotas aparte, el pragmatismo no es para nada malo... ahí tienes a Gates, Zuckerberg y un montón de empresarios exitosos que ni siquiera terminaron una educación universitaria... la formación profesional sirve para darte habilidades productivas que luego te permitan ganarte la vida... hay gente que tiene talento y proclividad a aprender esas habilidades fuera de las aulas y no está mal... pero ni son todos y aún aquellos que lo hacen requieren de guías para descubrir y nutrir esos talentos...


Citación :
Por eso compadre! Pareces poltico. Dices que "cambiar sistema". Ok esta bien. Con que otro sistema lo vas a cambiar? Que vas hacer diferente? Que te gusta de este sistema? Que no?
Que sirve? Que no sirve?
Si solo me dices "cambiaria el sistema" pues te pareces a Fox que segun el iba a resolver los pedos en 5 minutos, acabar con la corrupcion y reducir la pobreza. Pero no dijo COMO.

...la diferencia es que a ellos si les pagan por hacer lo que hacen con dinero público, a mi no... yo la única deuda que tengo es con mis socios capitalistas y con mis directores académicos y nomás a ellos les debo explicaciones... aquí vengo a compartir ideas, pasarla bien y debatir un rato... ya dije que tan pronto termine mi texto lo comparto... ¿te interesa el tema y no quieres esperar?... sencillo... búscate en la amplia literatura existente sobre reforma política y reforma institucional (autores como North, Sabatier, Ostrom, Crozier y un largo etc.)... todos los que aquí me conocen saben que respondo a mis aires y a mis tiempos... y creo que hasta ahora nunca he dejado a nadie debiéndole alguna respuesta *cof, saludos brother zorrou, cof*...

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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 8:21 pm

Citación :
]quote="je"]
Portnoy escribió:
Es lo que puse.

...si tu dices... Smile

Asi es. Pq hemos ido del desarrollo estailizador, al desarrollo compartido, al neoliberalismo social, al neoliberalismo y de nuevo al desarrollo estabilizador (segun Salinas).

Citación :
la neta, visto el primer proyecto que me entregó, no me sorprendió mucho, pero si me llamó la atención que hasta entonces ningún otro profesor hubiera detectado una situación tan evidente...

Asi es el pedo en el norte. Si lo haces dicen que no esta muy dificil la clase. Aqui es de puro machete SIN razonamiento, deduccion o espiritu critico.


...
Citación :
pero anécdotas aparte, el pragmatismo no es para nada malo... ahí tienes a Gates, Zuckerberg y un montón de empresarios exitosos que ni siquiera terminaron una educación universitaria...

Eso es lo que busca (en general) el estudiante nortenio. La gran idea que los haga ricos.

Citación :

la formación profesional sirve para darte habilidades productivas que luego te permitan ganarte la vida... hay gente que tiene talento y proclividad a aprender esas habilidades fuera de las aulas y no está mal... pero ni son todos y aún aquellos que lo hacen requieren de guías para descubrir y nutrir esos talentos...

Por eso muchos mandan al chile materias de "rollo" como filosofia, etica, introduccion al estudio del derecho, metodologia, ect. Si no me sirve para que le invierto tiempo?

Citación :
...la diferencia es que a ellos si les pagan por hacer lo que hacen con dinero público, a mi noyo la única deuda que tengo es con mis socios capitalistas y con mis directores académicos y nomás a ellos les debo explicaciones...

Y quien te esta pidiendo explicaciones?


Citación :
aquí vengo a compartir ideas, pasarla bien y debatir un rato... ya dije que tan pronto termine mi texto lo comparto... ¿te interesa el tema y no quieres esperar?... sencillo... búscate en la amplia literatura existente sobre reforma política y reforma institucional (autores como North, Sabatier, Ostrom, Crozier y un largo etc.)... todos los que aquí me conocen saben que respondo a mis aires y a mis tiempos... y creo que hasta ahora nunca he dejado a nadie debiéndole alguna respuesta

En pocas palabras no me dijiste mucho. Solo dices "cambiar el sistema".

Espero tener la fortuna de leer lo que tu piensas sobre "el sistema".


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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 8:30 pm

Titivilus escribió:
Intriguing. Je, tu cita de quien? Sholyenitzin? Da para bastante discusion.

1) Muy de acuerdo que la democracia presupone una ciudadania educada. For sure. Pero de ahi no se sigue que solamente los "cultos" o los que tienen grados puedan ser buenos gobernantes. Dos ejemplos, Lech Walesa y Luiz Ignacio Lula da Silva.

2) El gobierno de los expertos puede ser igual de fatal que el de los ignorantes. Cada uno peca por diferentes razones. Un gobierno de supe educados PhDs sin ninguna experiencia de la vida real es una pesadilla.

3) Lo que hace falta es tener una ciudadania leida, discutida, capaz de entender y seguir argumentos. Como se usaba antes, en los tiempos felices que habia periodico y no existia Twitter.

A ver que opinan los twitterfilicos de aqui, pero yo sinceramente creo que lo que hace falta es mas reflexion, no mas contactos.

Los políticos son más bien estúpidos, es gente que para llegar hasta arriba tuvo que entregar más de una cosa. Lo importante es tener una ciudadanía educada, ahí cambia la cosa.
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Portnoy



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 8:39 pm

1)
Citación :
Si la elección es directa (del ciudadano) o por proxy (cuando el congreso aprueba cualquier nominación, actúa en representación de los ciudadanos y con la legitimidad que les dan nuestros votos) no es la única ni la mayor de las polémicas sobre el poder judicial de la federación. todo depende del diseño institucional que nos querramos dar como nación *cof, reforma del estado, cof*

EL PJF ya fue reformado en los 90s. Eran 21 ministros de la corte y con las reformas Zedillo/Calderon son ahora 11. Tambien se creo el CJF y se elimino la Sala Administrativa que eran los Ministros Supernumerarios. Se fusionaron las salas en Penal/Civil y Admnistrativa (contenciosa)/Laboral.
EL PJF esta cada vez mostrando mas independencia frente a los demas poderes con los fallos historicos que hemos tenido. Para mi las reforma mas urgente son en torno a los juicios orales y transparencia ciudadana de estos. O sea que los juicios sean publicos. No se supo nada sobre lo que paso con Hank y cuando el CJF emitio un comunicado la subprocudadora se dijo "extranada".
Yo no se si quieras jurados populares? Pq segun Akhil Reed Amar:

No idea was more central to our Bill of Rights. - indeed, to America's distinctive regime of government of the people, by the people, and for the people - than the idea of the jury.

Citación :

2) lo que dices del "poder ejecutivo" estilo estadounidense se te confundes dos cosas: (a) no es lo mismo conocer una industria desde dentro y el ser un experto técnico en la materia y (b) las instituciones estadounidenses son terriblemente flexibles y a modo del presidente en turno ya que ahí no hay nada como en méxico la ley de la administración pública federal... el presidente estadounidense tiene una manga mucho más ancha de hacer cambios institucionales hacia dentro del ejecutivo sin pedirle demasiadas frías al congreso comparado con méxico... y en general el sistema de pesos y contrapesos es muy diferente. los problemas de corrupción e ineficiencia en méxico son simplemente diferentes.

A Presidentially-Appointed position that requires Senate approval (PAS) could be anything from a Cabinet secretary or undersecretary to membership of a regulatory commission, an ambassadorship or a judgeship for an advisory board. There are approximately 1,000 such presidential appointments that require Senate confirmation including:
-- Over 350 positions in 15 executive departments, such as the Department of Justice, including Cabinet secretaries, deputy secretaries, under secretaries, assistant secretaries and general counsels.

-- 120 positions in independent executive agencies, such as the National Aeronautics and Space Administration and the U.S. Agency for International Development.

-- 150 ambassadors, with a majority nominated from the career Foreign Service.

-- Approximately 200 U.S. attorneys and marshals.

-- 130 regulatory positions in agencies such as the Environmental Protection Agency and the Securities and Exchange Commission.

-- 160 presidential appointees to part-time positions, such as members of the Broadcasting Board of Governors
.

Tantos cabrones tienen que pasar por la aprovacion del Congreso en Mexico? En serio?

Que yo sepa en Mexico (corrigeme por favor si no es cierto) solo el Procurador y el Secretario de Salud tienen que tener una profesion.
EN USA el congreso hace mucho mas trabajo de supervision del gasto publico.
Perdon pero CORRUPCION en la administracion publica federal? En serio? Tu crees que hay mas en Mexico? Se descubre ahi un fraude en EXPEM de 600 millones de pesos. WOW!!!

US 'fails to account' for Iraq reconstruction billions
A US federal watchdog has criticised the US military for failing to account properly for billions of dollars it received to help rebuild Iraq


Gente procesada, encerrada. arrestada? Nadie.


http://www.bbc.co.uk/news/world-south-asia-10774002


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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 8:48 pm

Titivilus escribió:
el legislativo, una muestra de la sociedad, incluyendo los Juanitos de este mundo, si alguien votara por ellos.

Deben de haber, entonces, cuotas de género y, en dado caso, de raza?
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 9:05 pm

Portnoy escribió:
Asi es. Pq hemos ido del desarrollo estailizador, al desarrollo compartido, al neoliberalismo social, al neoliberalismo y de nuevo al desarrollo estabilizador (segun Salinas).

...modelo económico no es lo mismo que sistema político...

Citación :
Y quien te esta pidiendo explicaciones?

...tú cuando me comparas con fox porque no te he dicho los cómos...


Citación :
En pocas palabras no me dijiste mucho. Solo dices "cambiar el sistema".

Espero tener la fortuna de leer lo que tu piensas sobre "el sistema".

...¿peladito y en la boca?... te mencioné por lo menos 4 autores básicos... ahora, que si te quieres esperar a cuando yo tenga mi texto listo, you're welcome...


Portnoy escribió:
EL PJF ya fue reformado en los 90s. Eran 21 ministros de la corte y con las reformas Zedillo/Calderon son ahora 11. Tambien se creo el CJF y se elimino la Sala Administrativa que eran los Ministros Supernumerarios. Se fusionaron las salas en Penal/Civil y Admnistrativa (contenciosa)/Laboral.
EL PJF esta cada vez mostrando mas independencia frente a los demas poderes con los fallos historicos que hemos tenido. Para mi las reforma mas urgente son en torno a los juicios orales y transparencia ciudadana de estos. O sea que los juicios sean publicos. No se supo nada sobre lo que paso con Hank y cuando el CJF emitio un comunicado la subprocudadora se dijo "extranada".
Yo no se si quieras jurados populares? Pq segun Akhil Reed Amar:

No idea was more central to our Bill of Rights. - indeed, to America's distinctive regime of government of the people, by the people, and for the people - than the idea of the jury.

...la justicia humana es por definición, falible y no hay sistemas perfectos, sólo perfectibles...

Citación :

A Presidentially-Appointed position that requires Senate approval (PAS) could be anything from a Cabinet secretary or undersecretary to membership of a regulatory commission, an ambassadorship or a judgeship for an advisory board. There are approximately 1,000 such presidential appointments that require Senate confirmation including:
-- Over 350 positions in 15 executive departments, such as the Department of Justice, including Cabinet secretaries, deputy secretaries, under secretaries, assistant secretaries and general counsels.

-- 120 positions in independent executive agencies, such as the National Aeronautics and Space Administration and the U.S. Agency for International Development.

-- 150 ambassadors, with a majority nominated from the career Foreign Service.

-- Approximately 200 U.S. attorneys and marshals.

-- 130 regulatory positions in agencies such as the Environmental Protection Agency and the Securities and Exchange Commission.

-- 160 presidential appointees to part-time positions, such as members of the Broadcasting Board of Governors
.

Tantos cabrones tienen que pasar por la aprovacion del Congreso en Mexico? En serio?


...otra vez te confundes... nombrar gente en un cargo no es hacer reformas institucionales... un presidente estadounidense, si quiere, puede eliminar sin pedirle frescas a nadie a una agencia completita, o subsecretarías, o fusionarla con otras, o crear super estructuras de coordinación con responsabilidades legales -caso práctico: bush con su homeland security-... en méxico no, a menos que esté en la ley de la admón. púb. fed. donde te regulan hasta el número de subsecretarías y las plazas por estructura, así que para hacer cambios A LA ESTRUCTURA INSTITUCIONAL, en México si pasas por calvario legislativo... y te sorprendería conocer la cantidad de gente que pasa por aprobación del congreso en México... igual y no son tantos, pero vuelta a lo mismo, los pesos y contrapesos del sistema son diferentes y cada uno tiene sus fortalezas y debilidades inherentes...


cefaz escribió:
Los políticos son más bien estúpidos, es gente que para llegar hasta arriba tuvo que entregar más de una cosa. Lo importante es tener una ciudadanía educada, ahí cambia la cosa.

...yo no creo que los políticos sean estúpidos por default... incluso creo que hay varios que se pasan de vivales... lo que creo que no se ha entendido es que la democracia funciona cuando es consecuencia de una ciudadanía responsable y políticamente madura... si no, no funciona... por mucho que haya elecciones...

cefaz escribió:
Titivilus escribió:
el legislativo, una muestra de la sociedad, incluyendo los Juanitos de este mundo, si alguien votara por ellos.

Deben de haber, entonces, cuotas de género y, en dado caso, de raza?

...a mi juicio no porque la representatividad no la da el mismo "tipo de persona", sino la misma idea política... entonces un gordo blanco chaparro calvo judío puede tener una postura política similar a la de una candidata negra alta delgada cristiana y con peinado afro y sentirse representado por ella... lo de la "discriminación positiva" es una teoría que busca más bien incluir a grupos escructuralmente marginados por razones de cultura (racismo, machismo, etc.) en puestos a los que de cualquier otro modo les sería negado el acceso... pero eso no tiene que ver tanto con representatividad política...


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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 9:07 pm

The Pentagon’s reliance on outside contractors in Iraq is proportionately far larger than in any previous conflict, and it has fueled charges that this outsourcing has led to overbilling, fraud and shoddy and unsafe work that has endangered and even killed American troops. The role of armed security contractors has also raised new legal and political questions about whether the United States has become too dependent on private armed forces on the 21st-century battlefield.

The budget office’s report found that from 2003 to 2007, the government awarded contracts in Iraq worth about $85 billion, and that the administration was now awarding contracts at a rate of $15 billion to $20 billion a year. At that pace, contracting costs will surge past the $100 billion mark before the end of the year. Through 2007, spending on outside contractors accounted for 20 percent of the total costs of the war, the budget office found, according to the people with knowledge of the report.



No si. En Mexico inventamos la corrupcion. En USA todos esos cabrones estan en el bote.
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 9:18 pm

...a ver... portnoy... respira profundo y lee bien... el sistema de estados unidos es diferente al sistema mexicano... ¿ok?... cada sistema tiene problemas inherentes diferentes... ¿ok?... eso no implica que la corrupción o la ineficiencia sea privativo de uno de los dos... no... implica que tanto en EEUU como en MEX como en TODOS LADOS, la corrupción y la ineficiencia se da en elementos diferentes, en momentos diferentes, por causas diferentes y en cantidades diferentes... ¿qué significa?... que no hay respuestas fáciles ni soluciones importadas que valgan...
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 9:34 pm

]

Citación :
...modelo económico no es lo mismo que sistema político...

Tu dices cambiar el sistema. Que cambiarias del sistema?
No ha cambiado el sistema politco?
No entro Mexico al GATT luego OCDE?
No tenemos un IFE ciudadanizado (???) en vez de una CFE y y un RFE dependiente del SEGOB.
No se desaparecieron los Juicios de lo Contencioso Electoral y los Colegios Electorales para que nacieran los TEs?
No se creo el CJF?
No se redujo la SCJN a 11 ministros?
No se creo la CNDH y las CDEs?
El IFAI? La Infanteria de la Marina? La PF? La Comision Federal de Competencia?
Los diputados y senadores de representacion proporcional.

Citación :
...tú cuando me comparas con fox porque no te he dicho los cómos...

Y eso te ofendio? Pq eres ambiguo.

Citación :
...¿peladito y en la boca?... te mencioné por lo menos 4 autores básicos... ahora, que si te quieres esperar a cuando yo tenga mi texto listo, you're welcome...

Cualquier persona puede citar autores. Como se que los has leido? No me pones algo sobre esos autores para apoyar tu argumento.
Ah perdon pq no tienes uno.
Pero bueno lo estare esperando. Pq me interesa leer lo que TU PIENSAS no los otros 4 autores.
Gracias de antemano.

...
Citación :
la justicia humana es por definición, falible y no hay sistemas perfectos, sólo perfectibles...

Y quien dice que sea o no sea falible?
Yo puse reformas dentro del PJF. Que serian para ti cambios el sistema judicial requiere?
Eso de perfectos y perfectibles no tiene nada que ver.
Ningun sistema legal es perfecto.
Para ti que cambios requiere el PJF de Mexico?
El de los estados?
Cual es tu opinion?


Citación :
...otra vez te confundes... nombrar gente en un cargo no es hacer reformas institucionales... un presidente estadounidense, si quiere, puede eliminar sin pedirle frescas a nadie a una agencia completita, o subsecretarías, o fusionarla con otras, o crear super estructuras de coordinación con responsabilidades legales -caso práctico: bush con su homeland security-... en méxico no, a menos que esté en la ley de la admón. púb. fed. donde te regulan hasta el número de subsecretarías y las plazas por estructura, así que para hacer cambios A LA ESTRUCTURA INSTITUCIONAL, en México si pasas por calvario legislativo... y te sorprendería conocer la cantidad de gente que pasa por aprobación del congreso en México... igual y no son tantos, pero vuelta a lo mismo, los pesos y contrapesos del sistema son diferentes y cada uno tiene sus fortalezas y debilidades inherentes...

Enrique en serio. Cuantas secretatrias no se han fusionado o cambiado de nombre en Mexico? Solo pq los gringos crearon 1 DHS. En Mexico somos expertos en esas maromas.

Recuerdas la SEPESCA? Se fusiono son la SARH y nacio la SAGARPA.
De la SOP nacieron la SEDUE y la SCT.
Luego de la SEDUE y parte de la SCT, SEPESCA (parte), CONASUPO nacio la SEDESOL.
La SSPF nace de la SEDENA, PFP, la SEGOB y la SCT.
FCH elimino a L y F del Centro por medio de un decreto y la SCJN dijo que constitucional.
Luego la S. de la Contraloria General de la Federacion se hizo la SECODAM y ahora es la SFP.
Desde que tengo uso de razon la SIEDO fue antes la FEADS y antes el Instituto Nacional del Combate al Narcotrafico.
IMEXCAFE desaparecio.
CONASUPO tambien(??).
BANCOMEXT parece que se fusiono con NAFINSA luego no y ahora no se que onda.
S. de Industria y Minas Paraestal se fusiono parte con STPS (mineria), SECOFI y se convirtio en SENER.
SECOFI paso a ser S. Economia.

Articulo 89 sobre fusnciones del ejecutivo:
II. NOMBRAR Y REMOVER LIBREMENTE A LOS SECRETARIOS DEL DESPACHO, REMOVER A LOS AGENTES DIPLOMATICOS Y EMPLEADOS SUPERIORES DE HACIENDA, Y NOMBRAR Y REMOVER LIBREMENTE A LOS DEMAS EMPLEADOS DE LA UNION, CUYO NOMBRAMIENTO O REMOCION NO ESTE DETERMINADO DE OTRO MODO EN LA CONSTITUCION O EN LAS LEYES;

Articulo 90:
LA ADMINISTRACION PUBLICA FEDERAL SERA CENTRALIZADA Y PARAESTATAL CONFORME A LA LEY ORGANICA QUE EXPIDA EL CONGRESO, QUE DISTRIBUIRA LOS NEGOCIOS DEL ORDEN ADMINISTRATIVO DE LA FEDERACION QUE ESTARAN A CARGO DE LAS SECRETARIAS DE ESTADO Y DEFINIRA LAS BASES GENERALES DE CREACION DE LAS ENTIDADES PARAESTATALES Y LA INTERVENCION DEL EJECUTIVO FEDERAL EN SU OPERACION.

Corte rechaza amparo del SME por LyFC
Los ministros validaron la desaparición de la Compañía de Luz y Fuerza del Centro, decretada por el presidente Felipe Calderón en octubre del año pasado

Todo ello con base en los criterios de la Ley Federal de Entidades Paraestatales que señalan que puede extinguir este tipo de organismos cuando dejen de cumplir con los fines para los que fueron creados o cuando ya no resulten convenientes desde el punto de vista económico.

http://www.eluniversal.com.mx/notas/693158.html










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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 10:12 pm

Portnoy escribió:
Tu dices cambiar el sistema. Que cambiarias del sistema?

...¿otra vez?...


Citación :
Y eso te ofendio?

...no, nomás te digo que no es lo mismo que lo mesmo...

Citación :
Y quien dice que sea o no sea falible?
Yo puse reformas dentro del PJF. Que serian para ti cambios el sistema judicial requiere?
Eso de perfectos y perfectibles no tiene nada que ver.
Ningun sistema legal es perfecto.
Para ti que cambios requiere el PJF de Mexico?
El de los estados?
Cual es tu opinion?

...yo fui quien dijo que siempre será falible independientemente del diseño institucional... no me habías preguntado hasta ahora mi opinión sobre cambios al sistema judicial... y mi respuesta en este caso es mucho más sencilla: desconozco el fondo del tema, así que no me he formado una opinión propia lo suficientemente consistente Smile


Citación :
Enrique en serio. Cuantas secretatrias no se han fusionado o cambiado de nombre en Mexico? Solo pq los gringos crearon 1 DHS. En Mexico somos expertos en esas maromas.

Recuerdas la SEPESCA? Se fusiono son la SARH y nacio la SAGARPA.
Luego de la SEDUE y parte de la SCT nacio la SEDESOL.
La SSPF nace de la SEDENA, PFP, la SEGOB y la SCT.
FCH elimino a L y F del Centro por medio de un decreto y la SCJN dijo que constitucional.
Luego la S. de la Contraloria General de la Federacion se hizo la SECODAM y ahora es la SFP.
Desde que tengo uso de razon la SIEDO fue antes la FEADS y antes el Instituto Nacional del Combate al Narcotrafico.
IMEXCAFE desaparecio.
CONASUPO tambien(??).
BANCOMEXT parece que se fusiono con NAFINSA luego no y ahora no se que onda.
S. de Industria y Minas Paraestal se fusiono parte con STPS (mineria), SECOFI y se convirtio en SENER.
SECOFI paso a ser S. Economia.

...veo que no tienes muy claro peras y manzanas... administración pública no es lo mismo que organismos públicos desconcentrados ni es lo mismo que empresas públicas (LyFC)... y aún así la mayoría de esos cambios que mencionas requirió de procesos legislativos que se cocinaron durante años... uno que viví desde dentro fue el de la reorganización de funciones para evitar duplicidad y mejorar la coordinación de SRE / Economía / Bancomext en la promoción económica y comercial internacional de México... eso se empezó a cocinar en paralelo con la fusión de la banca de desarrollo en México desde la transición de Zedillo a Fox y no se sacó nada en claro sino hasta el sexenio de Calderón con la creación de ProMexico que -huelga decir- sigue sin cuadrar legalmente al 100%, aunque las estructuras operen de hecho nomás eso se tardó casi 10 años... ¿cuánto se tardó Bush en reorganizar DHS?... y ese nomás es un ejemplo... hay montones de agencias y subagencias de la administración pública federal de EEUU que se crean, se modifican y destruyen de un plumazo y con singuilar facilidad... en México no es ni tantito tan sencillo, el sistema es diferente...


Portnoy escribió:
Respira tu. Tu sacaste a colacion la corrupcion en Mexico frente a lo que pasa en USA. Yo no.

...'tas cañón... ves un árbol y te pierdes del bosque...
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 10:22 pm

A ver... tan amables que estaban tus respuestas y tenías que cambiarlas para hacerte el gallito... va pues...

Citación :
Y eso te ofendio? Pq eres ambiguo.

...ni me ofendió ni soy ambiguo, nomás voy a mi ritmo y no al que me quieras marcar...

Citación :
Cualquier persona puede citar autores. Como se que los has leido? No me pones algo sobre esos autores para apoyar tu argumento.
Ah perdon pq no tienes uno.
Pero bueno lo estare esperando. Pq me interesa leer lo que TU PIENSAS no los otros 4 autores.
Gracias de antemano.

...no cualquiera... hasta eso que primero hay que conocer los autores relevantes... ya desde ahí tengo crédito... Wink... y tienes razón en dudar cuando alguien cita algo... yo soy igual... de hecho dudo que leas mucho del montón de cosas que pones, porque entonces te darías cuenta que la mayoría poco o nada tiene que ver con lo que hablamos... pero no te apures... lo que yo lea o dejo de leer, mientras me sirva a mi es lo importante, ya el que tú me creas o no, es bronca tuya...

...y por hoy cierro el changarro... eso de jugar al frontón puede ser cansado...
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 10:30 pm




...
Citación :
yo fui quien dijo que siempre será falible independientemente del diseño institucional... no me habías preguntado hasta ahora mi opinión sobre cambios al sistema judicial... y mi respuesta en este caso es mucho más sencilla: desconozco el fondo del tema, así que no me he formado una opinión propia lo suficientemente consistente Smile

Pense que si podias tener una opinion sobre el PJF.

Citación :
...veo que no tienes muy claro peras y manzanas... administración pública no es lo mismo que organismos públicos desconcentrados ni es lo mismo que empresas públicas (LyFC)... y aún así la mayoría de esos cambios que mencionas requirió de procesos legislativos que se cocinaron durante años...

Estas cabron Enrique en serio. Recuerdas cuando se creo la SEDESOL? Salinas la creo con el unico proposito de poner a Colosio a cargo del dispendio de feria despues de que dejo la Senaduria y la presidencia del PRI.
Pongamos peras con peras y manzanas con manzanas.
Cuantos departamentos nuevos se han creado en USA en los ultimos 25 anios?
Cuantos organismos publicos descentralizados se han creado o desaparecido en esos 25 anios?
Tu vives en Espania no? Han habido ese tipo de reorganizaciones masivas del 86 para aca?

En Mexico tenemos un desorden institucional. Cada vez que llega un nuevo presidente cambia todo pq llega con su "reformitis" y piensa que creando o borrando departamentos u Orga. Publ. Desc. es un cambio. Pero es lo mismo a final de cuenta.


Citación :
uno que viví desde dentro fue el de la reorganización de funciones para evitar duplicidad y mejorar la coordinación de SRE / Economía / Bancomext en la promoción económica y comercial internacional de México... eso se empezó a cocinar en paralelo con la fusión de la banca de desarrollo en México desde la transición de Zedillo a Fox y no se sacó nada en claro sino hasta el sexenio de Calderón con la creación de ProMexico que -huelga decir- sigue sin cuadrar legalmente al 100%, aunque las estructuras operen de hecho nomás eso se tardó casi 10 años... ¿cuánto se tardó Bush en reorganizar DHS?... y ese nomás es un ejemplo... hay montones de agencias y subagencias de la administración pública federal de EEUU que se crean, se modifican y destruyen de un plumazo y con singuilar facilidad... en México no es ni tantito tan sencillo, el sistema es diferente...

Te voy a decir lo que yo pienso. Y si te agradeceria que me dieras tu opinion.
Como mencione arriba, en Mexico lo que tenemos es un desorden institucional. Por eso la necesidad de andar cambiano mil madres dentro de la Administracion Publica Gubernamental.
Cualquier cambio, fusion, exicision o desaparicion de estos organismos es sinonimo de un "cambio" o "reforma".
Pero como tu has dicho el sistema sigue siendo el mismo. Yo estoy 1000% de acuerdo contigo.
Pero mi esperanza era que me dieras tu opinion sobre que cambios consideras que requiere el pais en materia politica.

Lo de la corrupcion:
Embarassed

Ya lo borre. Tienes razon. Disculpa.
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Jun 20, 2011 10:38 pm

Citación :
...no cualquiera... hasta eso que primero hay que conocer los autores relevantes... ya desde ahí tengo crédito... Wink... y tienes razón en dudar cuando alguien cita algo... yo soy igual... de hecho dudo que leas mucho del montón de cosas que pones, porque entonces te darías cuenta que la mayoría poco o nada tiene que ver con lo que hablamos... pero no te apures... lo que yo lea o dejo de leer, mientras me sirva a mi es lo importante, ya el que tú me creas o no, es bronca tuya...

Hasta no leer no creer lo siento Enrique.
Cualquier persona puede poner autores.
Y te agradezco que me los hayas traido a mi atencion.

Perdoname pero yo cuando pongo un argumento trato de citar de donde lo saque.

Sinceramente espero leer tu opinion sobre los cambios que tu sugieres sobre el sistema poltico mexicano. Pq me interesa tu opinion. Es todo.
Ahi cuando puedas o quieras.
No pressure.


Última edición por Portnoy el Mar Jun 21, 2011 9:40 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Mar Jun 21, 2011 8:59 am

En materia política, no que va, en infinidad de materias este pais bananero esta atrasado como cuarenta o cincuenta años...
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Hoy a las 3:18 pm

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