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 Y la Reforma Politica...

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Portnoy



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 12:47 pm

BlueKnight escribió:
Portnoy escribió:
BlueKnight escribió:
Citación :
Me sorprende como hablas sin saber... desde que no hay mayorías absolutas han habido más reformas que en años previos. Estás cayendo en el 'se necesitan mayorías' que el PRI quiere vender para que pase su famosa claúsula de gobernabilidad.

Aunque no debería sorprenderme, eres de esas personas que en verdad cree que no hay forma de cambiar las cosas, que en este juego hay 'buenos' contra 'malos' y que hay a quienes no les debes hablar porque son 'indeseables'. Por culpa de gente como tú que cree que no hay manera de cambiar nada es que en verdad es tan difícil mover algo.

Pero no pienso desgastarme contigo, prefiero ocupar mis energías en interactuar con gente de mente abierta y no con fanáticos cerrados que jamás se cuestionan nada... sean del color que sean. Me dan mucha hueva.

Pues bueno mi estimada amiga, pese a tu tono amargo y de poca tolerancia (nótese que no es mi tono), no estoy afirmando que sean convenientes las mayorías absolutas, simplemente estoy haciendo mención a un hecho demostrable: "desde que no hay mayorías absolutas no ha habido ninguna reforma relevante", ¿podrías negarmelo poniendo un ejemplo?, y me callo... así de fácil.

No ha salido la Laboral, ni la Fiscal (de verdad, no el remedo que hicieron), ni la Política, ni la ... que quieras, no han salido punto, es lo que se sabe en los medios, y es la razón por la que nos va a volver a cargar el payaso en esta crisis Gringa, no hemos podido transformar este juguete. .

No y con el debido respeto hacia los que tienen "reformitis aguda" como gente de otros foros. La fiscal no va a salir pq esto significa aumentar la recuadacion de una forma mas eficiente. Se pueda dar una medida tan dura para la ciudadanis siempre y cuando se note algo de sacrificio por parte de la clase politica. Pero mientras los partidos, el IFE y los funcionarios publicos despilfarren tanta feria no veo a la ciudadania del lado de una reforma de este tipo.

Y la laboral, mientras veas a los sindicatos y los outsorcing abusando de todos tampoco.


Pretextos de porqué no han salido las reformas nos sobran!!
El único punto que estoy tratando de hacer notar, es que no han salido las reformas de verdad, cada partido, cada color tiene su pretexto, y la verdad, no agregan valor al darlos, deberían ponerse de acuerdo en algo que realmente ayude a la estructura, no en jalar medios ni agua para su molino!!!
Pero ponerse de acuerdo implica cercanía, y estamos en tiempos para marcar distancias... diferenciación de propuestas, con la pena.

Muchas propuestas como la fiscal no salen pq la clase politica TODA demanda mas sacrificios de la poblacion mientras se construyen casas presidenciales de descanso en Cozumel, Estrellas de la Luz, supersueldos de funcionarios de primer nivel y edificios como el del Senado. Ahi ha fallado Accion Nacional. Yo recuerdo un Fox en el 99 que seriamente increpaba los macrosueldos de Gurria, Villarreal Espinoza y Memo Ortiz llamandolos "inmorales" y hasta "criminales" y prometiendo acabar con las pensiones presidenciales.
Tambien recuerdo que Fox decia ser el candidato de "los impuestos bajos" para luego llegar al poder queriendo generalizar el IVA 2 meses despues. Lugo busco apoyo ciudadano para aumentar impuestos.






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Portnoy



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 1:05 pm

Citación :
Damien Thorne

Las reformas que ha habido en tiempos recientes yo las pondria en 3 tipos, ninguno de los cuales pasa como "Reforma" entendiendo por esta las idispensables en Educacion o Energia (como la regularizacion de los Contratos de Servicios de CFE y Pemex) o Seguridad o Fiscal asi nomas para mencionar las que mas nos pegan para la competitividad a quienes tratamos de hacer algo:
-
Diablo con todo respeto no sera que la clase politica esta fallando por PEMEX? Pq querer privatizar si la poblacion no esta de acuerdo?
Yo creo lo que el ciudadano mexicano votante quiere es una empresa PUBLICA y RENTABLE. Entonces pq la clase politica no les ha podido dar eso? PQ se ha convertido en botin de unos cuantos? Pq la clase politica no se adapta a los deseos de la poblacion?
La respuesta ha sido siempre la descalificacion a las actividades economicas realizadas por el estado como algo malo o pervertido. Pero apoco la BP o la EXXON/Mobil son muy morales o buenos?

Citación :
Las significativas, pero que obedecen a claros intereses de ciertos grupos y que en realidad no afectan al pais en lo que de verdad lo haria avanzar. Aqui meto las Reformas de Salinas para darle figura legal a la pinche Iglesia y las del matrinmonio entre personas del mismo sexo, por ejemplo, o las que se han ido pasando para la actual partidocracia (incluyendo la neutralizacion del IFE).

Bueno para mi era irreal que legalmente la iglesia no podia realizar actividades educativas cuando habia funcionarios publicos y sus hijos egresados decolegios particulares y de la Universidad de La Salle y de la Ibero. Ademas eran "ilegales" las procesiones y veias a las matachines cada anio en todas partes de Mexico. Pienso que se avanzo en ese rubro de reconocer la libertad de culto y garantizar este.
Tanto el estado como la iglesia se hacian de la vista gorda.
Y que conste que esta fue una reforma que el PAN le impuso a Salinas como el medio para su dizque "legitimacion en el poder" como dijo Castillo Peraza.

Por otro lado no se como quieren pasar una reforma politica si ni siquiera han podido nombrar a los 3 consejeros del IFE. La verdad es que ni por donde.
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BlueKnight



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 1:09 pm

Wally escribió:
BlueKnight escribió:

Mi estimado, de esa, nadie se salva... si hubiera salido siquiera UNA pinche reforma de verdad, podría haber salvados, pero como no ha salido ninguna, TODOS los colores van embarrados en este lodazal.


¿Y entonces qué tiene de malo que Alletta se junte con Sicilia o con Noroña si para el caso son lo mismo y en ocasiones hasta "menos peor" que muchos panistas con cara de gente decente?

No es el caso de Sicilia, ni el caso de varios grupos me mencionó estaban asociados por sí solos.

Simplemente juntó a elementos encontrados, que no van a dejar que su grupo camine uniformemente; van a jalar cada quien para su lado, no eran compatibles en un gran porcentaje entre ellos mismos.

Según me explicó Alleta está juntando activistas de derecha, izquierda, y de centro junto con el movimiento votonulista... eso es un caldo de cultivo explosivo, y lo único que va a salir de un grupo así, es que cada quien confirme su tesis previa al mismo; y luego ni nos acordamos.

Los activistas de cada lado van a impulsar la premisa de su punto de vista, los votonulistas contra todos los anteriores, y bueno, luego se sumó Sicilia que está para jalar medios, pero más bien, los está usando para impulsar su postura en el tema de seguridad, y la reforma política como tal, es un buen medio, está ganando oxígeno adicional después del debate en el Palacio de Chapultepec, eso es lo que busca él... y así cada sub-grupo buscará su propio tema.

De nuevo, no es que sean los buenos y los malos, es que cuando se trata de trabajar en un objetivo común, está k-ñon que se amalgamen y se pongan a chambear antes de que cada quien quiera ver que saca del relajo.
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BlueKnight



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 1:15 pm

bluejarras escribió:
Wally escribió:
BlueKnight escribió:

Mi estimado, de esa, nadie se salva... si hubiera salido siquiera UNA pinche reforma de verdad, podría haber salvados, pero como no ha salido ninguna, TODOS los colores van embarrados en este lodazal.


¿Y entonces qué tiene de malo que Alletta se junte con Sicilia o con Noroña si para el caso son lo mismo y en ocasiones hasta "menos peor" que muchos panistas con cara de gente decente?

Es que mi primo lo llama ser cínico, yo lo llamo estar indoctrinado.

BK está superindoctrinado, su cerebro no puede mas que pensar de una y sola una forma, donde existen buenos y malos, lo que mi primo llama pedigree, yo lo llamo las razones de por que está tan iondoctrinado, entre BK y Portnoy no existe mas diferencia que el color de la playera de su equipo, en sus ojos, solo puedes acercarte a los buenos, los de su playera.
}

No, creo que el diablo y tu se refieren a cosas diferentes.

El diablo se refiere a que hay que ser realista, no va a salir la reforma del estado, así se pare de pestañas el papa, Sicilia haga pancho y berrinche, etc, etc, etc.

El punto es entender como opera el sistema, es saber que es lo que busca cada "steakholder" en el proceso, y cuando las reglas del juego fomentan lo contrario, hacer un movimiento buscando "fair play" es simplemente ingenuo... sea de derecha, izquierda, centro, arriba o abajo.

Tu te refieres a que sólo puedo apoyar al PAN... bueno, yo no creo que sea así, aunque admito que sí es la ideología con la que más me identifico, aunque no es difícil encontrar posteos mios que critican estupideces e incongruencias de los azules, así como aciertos que han tenido los amarillitos y los tricolores.

Vamos, Portnoy (Priam of troy) no me dejará mentir, hay varios amarillos que han sido invitados al foro por un servidor, no será porque no los quiera leer y los quiera mantener alejados; pensamos diferente, eso sí, pero se trata de tender puentes.


Última edición por BlueKnight el Lun Ago 08, 2011 1:26 pm, editado 2 veces
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Portnoy



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 1:16 pm

BlueKnight escribió:
Wally escribió:
BlueKnight escribió:

Mi estimado, de esa, nadie se salva... si hubiera salido siquiera UNA pinche reforma de verdad, podría haber salvados, pero como no ha salido ninguna, TODOS los colores van embarrados en este lodazal.


¿Y entonces qué tiene de malo que Alletta se junte con Sicilia o con Noroña si para el caso son lo mismo y en ocasiones hasta "menos peor" que muchos panistas con cara de gente decente?

De nuevo, no es que sean los buenos y los malos, es que cuando se trata de trabajar en un objetivo común, está k-ñon que se amalgamen y se pongan a chambear antes de que cada quien quiera ver que saca del relajo.

Si hay temas en comun. Por ejemplo la reeleccion de alcaldes por ahi podrian empezar. Para los procesos post 2012. Eso seria un muy buen inicio y sencillo sin necesidad de formulas complicadas como el de los pluris y las reelecion de legisladores.

En este foro hay diferentes puntos de vista sobre temas como los pluris y los chiquipartidos. Alleta dice que esta a favor de estas dos figuras. Con todo respeto yo no concuerdo con ella.
Otros no los quieren. Apenas que se votara no se por consulta popular.
Los chiquipartidos pues solo que los ciudadanos los rechazen y pierdan su registro deberian de ser eliminados.
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 1:21 pm

Wally escribió:


Tienes razón, pero aun me sigue pareciendo oportuno que BK aclarara que significa esto:
Citación :

En resumen, que bueno que hagas el esfuerzo que haces, es necesario, sin embargo, ese esfuerzo te va a dar frutos en varios años, NO EN LA REFORMA POLÍTICA, por eso, todo lo que te estoy diciendo es: que cuides tus amistades... Si un consejo así de sencillo te saca tanta urticaria... no estás lista para ese trabajo.

Porque, según él, su tono es "tolerante", pero desde el momento en que descalifica las amistades de Alletta esta demostrando otra cosa.


No estoy diciendo a cual grupo afiliarse, ni con cual no, sólo le he dicho que esa mezcla no va a jalar, si no tiene un equipo con una base común más amplia (no necesariamente uniforme) sobre la cual trabajar, simplemente no será un equipo operativo, y pasado el tema de la reforma política (que apuesto no va a salir), todo el trabajo se dispersará.

Lo que he tratado de hacer entender, es que si no trata de jalar con un grupo con una base coincidente más amplia donde ponerse de acuerdo en tiempo electoral no sea interpretado como traición, sino capacidad de coincidir y promover. (no necesariamente sólo con uno, pero no pueden ser todos), después de este show, cada quien va a agarrar sus chivas y no va a servir para nada.

Ahora... es demasiado tarde, ya se subieron todos, pero si hubiera tomado una plataforma un poco menos diversa (del lado que fuera), hubiera podido capitalizar más adelante esta presencia que estan ganando en un proyecto futuro (o en el mismo, pero cuando sí salga).

Hoy lo que va a pasar, es que Sicilia se va a quedar como figura única del movimiento, los activistas de atrás serán relleno y el grupo se va a dispersar en menos de 3 meses cuando vean con claridad que las elecciones están literalmente encima, y ninguna figura pública va apoder funcionar para jalar medios ni marca, todo será electoral.

Está poniendo dentro del equipo, el mismo defecto que le causó a la camara ser inoperante... tiene a los archienemigos en el mismo grupo con fuerzas balanceadas... así, tristemente (aunque no debiera) unos entienden que la victoria de unos es automático el fracaso propio...

Puedes jalar centro + derecha; puedes jalar centro+izquierda; en cualquier fórmula puedes subir sociedad civil, pero pro partidos con votonulistas no jala; derecha + izquierda tampoco no jala, se van a contrapuntear al primer reto que les pongan enfrente.


Última edición por BlueKnight el Lun Ago 08, 2011 1:32 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 1:23 pm

Portnoy escribió:
BlueKnight escribió:
Wally escribió:
BlueKnight escribió:

Mi estimado, de esa, nadie se salva... si hubiera salido siquiera UNA pinche reforma de verdad, podría haber salvados, pero como no ha salido ninguna, TODOS los colores van embarrados en este lodazal.


¿Y entonces qué tiene de malo que Alletta se junte con Sicilia o con Noroña si para el caso son lo mismo y en ocasiones hasta "menos peor" que muchos panistas con cara de gente decente?

De nuevo, no es que sean los buenos y los malos, es que cuando se trata de trabajar en un objetivo común, está k-ñon que se amalgamen y se pongan a chambear antes de que cada quien quiera ver que saca del relajo.

Si hay temas en comun. Por ejemplo la reeleccion de alcaldes por ahi podrian empezar. Para los procesos post 2012. Eso seria un muy buen inicio y sencillo sin necesidad de formulas complicadas como el de los pluris y las reelecion de legisladores.

En este foro hay diferentes puntos de vista sobre temas como los pluris y los chiquipartidos. Alleta dice que esta a favor de estas dos figuras. Con todo respeto yo no concuerdo con ella.
Otros no los quieren. Apenas que se votara no se por consulta popular.
Los chiquipartidos pues solo que los ciudadanos los rechazen y pierdan su registro deberian de ser eliminados.

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Portnoy



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 1:33 pm

BlueKnight escribió:
Portnoy escribió:
BlueKnight escribió:
Wally escribió:
BlueKnight escribió:

Mi estimado, de esa, nadie se salva... si hubiera salido siquiera UNA pinche reforma de verdad, podría haber salvados, pero como no ha salido ninguna, TODOS los colores van embarrados en este lodazal.


¿Y entonces qué tiene de malo que Alletta se junte con Sicilia o con Noroña si para el caso son lo mismo y en ocasiones hasta "menos peor" que muchos panistas con cara de gente decente?

De nuevo, no es que sean los buenos y los malos, es que cuando se trata de trabajar en un objetivo común, está k-ñon que se amalgamen y se pongan a chambear antes de que cada quien quiera ver que saca del relajo.

Si hay temas en comun. Por ejemplo la reeleccion de alcaldes por ahi podrian empezar. Para los procesos post 2012. Eso seria un muy buen inicio y sencillo sin necesidad de formulas complicadas como el de los pluris y las reelecion de legisladores.

En este foro hay diferentes puntos de vista sobre temas como los pluris y los chiquipartidos. Alleta dice que esta a favor de estas dos figuras. Con todo respeto yo no concuerdo con ella.
Otros no los quieren. Apenas que se votara no se por consulta popular.
Los chiquipartidos pues solo que los ciudadanos los rechazen y pierdan su registro deberian de ser eliminados.

I rest my case...

Para mi por los tiempos politicos no hay consenso para una reforma de este tipo. Podran salir algunas cosas como los alcaldes pero en vista de que hay esta inestabilidad y la debilidad del ejecutivo entrando a su ultimo anio se me hace muy dificil perdon. Con todo respeto a Alleta y el trabajo que esta haciendo pro-bono al cual la felicito por su compromiso.

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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 1:38 pm

Damien Thorne escribió:
Alletta escribió:


Me sorprende como hablas sin saber... desde que no hay mayorías absolutas han habido más reformas que en años previos. Estás cayendo en el 'se necesitan mayorías' que el PRI quiere vender para que pase su famosa claúsula de gobernabilidad.

Aunque no debería sorprenderme, eres de esas personas que en verdad cree que no hay forma de cambiar las cosas, que en este juego hay 'buenos' contra 'malos' y que hay a quienes no les debes hablar porque son 'indeseables'. Por culpa de gente como tú que cree que no hay manera de cambiar nada es que en verdad es tan difícil mover algo.

Pero no pienso desgastarme contigo, prefiero ocupar mis energías en interactuar con gente de mente abierta y no con fanáticos cerrados que jamás se cuestionan nada... sean del color que sean. Me dan mucha hueva.

Aletta, con todo rejpejto...

Yo creo que tu postura es idealista. Los demas viejones, como el Blue (que cabe senalar sus credenciales como yernazo de la Beata Abascal y miembro (soba el Chami) de las Adoratrices del Santo Prepucio) y, desafortunadamente tu servilleta, tendemos a ser mas cinicos. Creo que intuimos que te estan dando atole con el dedo esas pinches alimanas con quien tratas. No son malos o buenos (recuerda que soy relativista), es su naturaleza, es como tienen que ser para estar ahi y mantener su ingreso al terminar su periodo. Por favor no lo tomes como "ah muchachita zonza" porque no va por ahi. Yo peco de lo mismo en mi medio, pero es el unico modo de cambiar las cosas. Y cambiaran, pero porque son insostenibles.

Las reformas que ha habido en tiempos recientes yo las pondria en 3 tipos, ninguno de los cuales pasa como "Reforma" entendiendo por esta las idispensables en Educacion o Energia (como la regularizacion de los Contratos de Servicios de CFE y Pemex) o Seguridad o Fiscal asi nomas para mencionar las que mas nos pegan para la competitividad a quienes tratamos de hacer algo:

- Las de relleno, como las que menciona Portnoy. Reforma el Codigo Civil para regular tatuados o establecer el "feminicidio" como figura de delito. Puras punetas mentales para usar los espacios de tele y radio que se autoadjudican.

(Por cierto off-topic: Eso del feminicidio es una mentada de madre a la Constitucion que establece que somos iguales ante la ley y un escupitajo en la jeta de las mujeres al tomar una actitud paternalista, de "hay que cuidarlas especialmente pro ser tan debiles e indefensas". No mamen!)

- Las balinas o llamadas "reformas posibles" que la neta, la neta no calan en las areas que nos urgen de a madre. Como la regularizacion de los Contratos de Servicios de CFE y Pemex o los Impuestos. Puros parchesitos pues que se anuncian como victorias epicas para todos los bandos por distintas razones.

- Las significativas, pero que obedecen a claros intereses de ciertos grupos y que en realidad no afectan al pais en lo que de verdad lo haria avanzar. Aqui meto las Reformas de Salinas para darle figura legal a la pinche Iglesia y las del matrinmonio entre personas del mismo sexo, por ejemplo, o las que se han ido pasando para la actual partidocracia (incluyendo la neutralizacion del IFE).

Nunca he hablado de cambios radicales, pero desde que no hay mayoría en el congreso han pasado más reformas que los años anteriores, un claro ejemplo fueron las reformas que permitieron la alternancia (aunque se haya desaprovechado el momento histórico)

Decir que porque no hay mayorías no hay reformas es bastante simplista y estúpido. No hay reformas porque al sistema en general (todos los partidos incluídos) no les conviene, no porque no haya mayorías.

De lo que llevamos años peleando es obvio que nunca se obtendrá todo, a muchos les parece que un pequeño avance no vale la pena y esperan grandes reformas integrales que cambien de un día para otro la situación. Nosotros luchamos por abrir pequeños espacios. Ahorita estamos por 4 puntos, pero en verdad con que pasara uno ya sería ganancia.

Si no se abren espacios está imposible que las reformas que se necesitan pasen algún día, aunque gente como Blue sueñe que con un congreso de mayoría panista eso ocurriría ._.

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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 1:40 pm

BlueKnight escribió:

En resumen, que bueno que hagas el esfuerzo que haces, es necesario, sin embargo, ese esfuerzo te va a dar frutos en varios años, NO EN LA REFORMA POLÍTICA, por eso, todo lo que te estoy diciendo es: que cuides tus amistades... Si un consejo así de sencillo te saca tanta urticaria... no estás lista para ese trabajo.

Y ese es tu problema, confundes trabajo con amistad. Mis amistades no han ni disminuído ni aumentado a raíz de esto y es algo que tú no entiendes, que se puede trabajar con alguien aunque ese alguien no te simpatice.

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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 1:48 pm

BlueKnight escribió:

No estoy diciendo a cual grupo afiliarse, ni con cual no, sólo le he dicho que esa mezcla no va a jalar, si no tiene un equipo con una base común más amplia (no necesariamente uniforme) sobre la cual trabajar, simplemente no será un equipo operativo, y pasado el tema de la reforma política (que apuesto no va a salir), todo el trabajo se dispersará.

Lo que he tratado de hacer entender, es que si no trata de jalar con un grupo con una base coincidente más amplia donde ponerse de acuerdo en tiempo electoral no sea interpretado como traición, sino capacidad de coincidir y promover. (no necesariamente sólo con uno, pero no pueden ser todos), después de este show, cada quien va a agarrar sus chivas y no va a servir para nada.

Ahora... es demasiado tarde, ya se subieron todos, pero si hubiera tomado una plataforma un poco menos diversa (del lado que fuera), hubiera podido capitalizar más adelante esta presencia que estan ganando en un proyecto futuro (o en el mismo, pero cuando sí salga).

Hoy lo que va a pasar, es que Sicilia se va a quedar como figura única del movimiento, los activistas de atrás serán relleno y el grupo se va a dispersar en menos de 3 meses cuando vean con claridad que las elecciones están literalmente encima, y ninguna figura pública va apoder funcionar para jalar medios ni marca, todo será electoral.

Está poniendo dentro del equipo, el mismo defecto que le causó a la camara ser inoperante... tiene a los archienemigos en el mismo grupo con fuerzas balanceadas... así, tristemente (aunque no debiera) unos entienden que la victoria de unos es automático el fracaso propio...

Puedes jalar centro + derecha; puedes jalar centro+izquierda; en cualquier fórmula puedes subir sociedad civil, pero pro partidos con votonulistas no jala; derecha + izquierda tampoco no jala, se van a contrapuntear al primer reto que les pongan enfrente.

Y es justamente lo que queremos, estamos unidos ahorita POR ESTE TEMA, después nos dispersamos y cada quién sigue con su agenda. Más adelante los que estén de acuerdo con algún otro tema se agruparán y trabajarán en eso.

No queremos formar un grupo de aquí para siempre, estamos uniendo a gente que lleva mucho trabajando y estamos uniendo esfuerzos POR ESTE TEMA. Cuando acabe cada quien por su lado y eso jamás será un fracaso. Se trata de demostrar que aunque no pienses del mismo modo puedes trabajar por objetivos comunes aunque a algunos eso les saque urticaria.

Y como dijo Mario Campos, ahora somos como equipos de cinematografía, nos agrupamos por proyecto.

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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 1:50 pm

Portnoy escribió:



Para mi por los tiempos politicos no hay consenso para una reforma de este tipo. Podran salir algunas cosas como los alcaldes pero en vista de que hay esta inestabilidad y la debilidad del ejecutivo entrando a su ultimo anio se me hace muy dificil perdon. Con todo respeto a Alleta y el trabajo que esta haciendo pro-bono al cual la felicito por su compromiso.


Gracias, ya veremos si al final sirve de algo, personalmente creo que con que saliera consulta popular se podría avanzar bastante al menos sometiendo los demás temas a consulta.


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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 1:53 pm

Alletta escribió:

Nunca he hablado de cambios radicales, pero desde que no hay mayoría en el congreso han pasado más reformas que los años anteriores, un claro ejemplo fueron las reformas que permitieron la alternancia (aunque se haya desaprovechado el momento histórico)
No olvides que esa reforma fue amague del PAN, cuando comenzaron a hacer las famosas "consertaseciones" en tiempo del yuca, pero con parlamento de mayoría priísta por mucho, y lo que valió fue la linea presidencial para que se ejecutara tal reforma...

Citación :
Decir que porque no hay mayorías no hay reformas es bastante simplista y estúpido. No hay reformas porque al sistema en general (todos los partidos incluídos) no les conviene, no porque no haya mayorías.
No has mencionado una que me desmienta...

Citación :
De lo que llevamos años peleando es obvio que nunca se obtendrá todo, a muchos les parece que un pequeño avance no vale la pena y esperan grandes reformas integrales que cambien de un día para otro la situación. Nosotros luchamos por abrir pequeños espacios. Ahorita estamos por 4 puntos, pero en verdad con que pasara uno ya sería ganancia.
Entonces no estamos hablando de la REFORMA DEL ESTADO, estamos hablando de otra mini chaqueta de lo "posible"... mmm... pues

Citación :
Si no se abren espacios está imposible que las reformas que se necesitan pasen algún día, aunque gente como Blue sueñe que con un congreso de mayoría panista eso ocurriría ._.
De eso justamente te estoy hablando, esos espacios, para que sean perdurables, deben ser viables, los contrapuntos no van a permitirte esa viabilidad.

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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 1:56 pm

Alletta escribió:
BlueKnight escribió:

En resumen, que bueno que hagas el esfuerzo que haces, es necesario, sin embargo, ese esfuerzo te va a dar frutos en varios años, NO EN LA REFORMA POLÍTICA, por eso, todo lo que te estoy diciendo es: que cuides tus amistades... Si un consejo así de sencillo te saca tanta urticaria... no estás lista para ese trabajo.

Y ese es tu problema, confundes trabajo con amistad. Mis amistades no han ni disminuído ni aumentado a raíz de esto y es algo que tú no entiendes, que se puede trabajar con alguien aunque ese alguien no te simpatice.

Disculpa la forma de expresarlo, simplemente es la manera de mencionar que si tienes grupos antagónicos en el equpo, estás condenando al suicidio al grupo.

Para no hacer n posteos, aprovecho para conectar esto con el tema de que lo que quieren es sacar esto y luego cada quien para su casa.

Lo que veo es que no van a sacar nada, y después, en efecto, cada quién se va a ir para su casa.

Para la próxima, busca generar algo de presencia en un grupo que más adelante te pueda dar continuidad, para que cuando la oportunidad se presente, puedan sumar presión coordinada.

Pero bueno, mis más sinceros deseos para que me calles el hocico y saquen la reforma del estado de verdad (no remedos a medias).
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 1:57 pm

Alletta escribió:
BlueKnight escribió:

No estoy diciendo a cual grupo afiliarse, ni con cual no, sólo le he dicho que esa mezcla no va a jalar, si no tiene un equipo con una base común más amplia (no necesariamente uniforme) sobre la cual trabajar, simplemente no será un equipo operativo, y pasado el tema de la reforma política (que apuesto no va a salir), todo el trabajo se dispersará.

Lo que he tratado de hacer entender, es que si no trata de jalar con un grupo con una base coincidente más amplia donde ponerse de acuerdo en tiempo electoral no sea interpretado como traición, sino capacidad de coincidir y promover. (no necesariamente sólo con uno, pero no pueden ser todos), después de este show, cada quien va a agarrar sus chivas y no va a servir para nada.

Ahora... es demasiado tarde, ya se subieron todos, pero si hubiera tomado una plataforma un poco menos diversa (del lado que fuera), hubiera podido capitalizar más adelante esta presencia que estan ganando en un proyecto futuro (o en el mismo, pero cuando sí salga).

Hoy lo que va a pasar, es que Sicilia se va a quedar como figura única del movimiento, los activistas de atrás serán relleno y el grupo se va a dispersar en menos de 3 meses cuando vean con claridad que las elecciones están literalmente encima, y ninguna figura pública va apoder funcionar para jalar medios ni marca, todo será electoral.

Está poniendo dentro del equipo, el mismo defecto que le causó a la camara ser inoperante... tiene a los archienemigos en el mismo grupo con fuerzas balanceadas... así, tristemente (aunque no debiera) unos entienden que la victoria de unos es automático el fracaso propio...

Puedes jalar centro + derecha; puedes jalar centro+izquierda; en cualquier fórmula puedes subir sociedad civil, pero pro partidos con votonulistas no jala; derecha + izquierda tampoco no jala, se van a contrapuntear al primer reto que les pongan enfrente.

Y es justamente lo que queremos, estamos unidos ahorita POR ESTE TEMA, después nos dispersamos y cada quién sigue con su agenda. Más adelante los que estén de acuerdo con algún otro tema se agruparán y trabajarán en eso.

No queremos formar un grupo de aquí para siempre, estamos uniendo a gente que lleva mucho trabajando y estamos uniendo esfuerzos POR ESTE TEMA. Cuando acabe cada quien por su lado y eso jamás será un fracaso. Se trata de demostrar que aunque no pienses del mismo modo puedes trabajar por objetivos comunes aunque a algunos eso les saque urticaria.

Y como dijo Mario Campos, ahora somos como equipos de cinematografía, nos agrupamos por proyecto.


Creo que lo importante es hablar, negociar, encontrar puntos en comun y de sacar propuestas. Y ser tolerantes de todos los puntos de vista.
Sea como sea Sicilia ha logrado atraer la atencion a este punto de las reformas politica y de seguridad. Al punto de que al menos en la prensa se ve que los senadores quieren quedar bien con el o al menos les interesa.
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 1:58 pm

Alletta escribió:
BlueKnight escribió:

En resumen, que bueno que hagas el esfuerzo que haces, es necesario, sin embargo, ese esfuerzo te va a dar frutos en varios años, NO EN LA REFORMA POLÍTICA, por eso, todo lo que te estoy diciendo es: que cuides tus amistades... Si un consejo así de sencillo te saca tanta urticaria... no estás lista para ese trabajo.

Y ese es tu problema, confundes trabajo con amistad. Mis amistades no han ni disminuído ni aumentado a raíz de esto y es algo que tú no entiendes, que se puede trabajar con alguien aunque ese alguien no te simpatice.

A ver, a ver... creo que me estoy perdiendo de algo bueno aqui.

No he visto el contexto de lo que te dice Blue... pero creo que lo que quiso decir es "cuida tus relaciones publicas". No parece que se refiera a "amistad" precisamente.


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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 2:57 pm

Blue:

Primero, es "stakeholder", no "steak". Chami is a tubesteak holder.

Si hablabamos de cosas distintas en lo de cinico, pero no me referia a ninguna reforma en especial, sino al optimismo de Aletta al lograr aprentes avances con esa gente. Esto seria la raiz del por que no hay reformas significativas. No la mayoria relativa, hay parlamentos mas fragmentados que el nuestro y se ponen de acuerdo. Hay otros menos fragmentados y pasa lo que acabamos de ver en USA. Por cierto, me encontre una cita de Churchill: Los Estados Unidos siempre haran lo correcto... una vez que agoten las alternativas.

No me gusta lo que maneja Sicilia. No me gusta el "muera Calderon", modificado a "fuera Calderon". En este pais hay muchas cosas por anca la madre, pero no elegimos ni deponemos a nuestros gobernantes por aclamaciones o asonadas. No me gusta que hable de "elecciones de la ignominia". Costo trabajo de a madre tener elecciones cuyos resultados fueran aceptados por la mayoria. No me gusta que sacerdotes traigan guaruras armados sin permiso de portacion de armas. No me gusta que quiera sacar al ejercito de la calle sin ofrecer una alternativa viable de solucion o una estrategia para que al retirarlo no nos convirtamos el pais entero en Michoacan o Sinaloa. No me gusta que pretenda erigirse en interlocutor (nadie lo eligio, a mi no me representa) de instituciones y personas legalmente constituidas y o las descalifique o se sienta en un plano de igual legitimidad. No lo tiene. Es un Ciudadano y tiene derecho de hablar como se le de la gana, pero a los diputados (pura mierda seran) los eligimos todos. A el no lo eligio nadie.

Y sobre todo, no me gusta que use la muerte de su hijo para formar un movimiento politico. Esa excusa es valida al hablar de seguridad, mas su discurso cada vez habla menos de seguridad y mas de otros problemas, con distinta validez como temas.


Portnoy:
Yo no dije nada sobre privatizar Pemex, sino Reforma Energetica. De hecho, yo creo que el modelo brasileno, con Petrobras, donde el Estado sigue teniendo el control nominal, pero la empresa actua como una privada y puede asosciarse con quien crea conveniente esta dando resultados. Aqui entre nos, me dicen amigos brasileros que es un negociazo donde Lula y sus compadres usan prestanombres a diestra y siniestra, pero de que jala, jala. Brasil paso de importador a exportador.

Como habia mencionado, soy muy libertino en que creo que el Estado es arbitro y punto. Sin embargo, mi postura es que hay areas estrategicas donde este debe "interferir", tal y como lo hace un arbitro, para que el juego fluya y se mantenga parejo. La energia y la banca me vienen a la mente, ademas de la seguridad, como areas donde el Estado debe ser factor.



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 3:06 pm

Citación :
Creo que lo importante es hablar, negociar, encontrar puntos en comun y de sacar propuestas. Y ser tolerantes de todos los puntos de vista.
Sea como sea Sicilia ha logrado atraer la atencion a este punto de las reformas politica y de seguridad. Al punto de que al menos en la prensa se ve que los senadores quieren quedar bien con el o al menos les interesa
Ese es el juego de costumbre... quedar bien; pero el punto es hacer que las cosas sucedan en la realidad (o al menos en la ley)
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 3:09 pm

Damien Thorne escribió:
Blue:

Primero, es "stakeholder", no "steak". Chami is a tubesteak holder.



I'm a steak holder

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Damien Thorne



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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 3:10 pm

Alletta escribió:


Nunca he hablado de cambios radicales, pero desde que no hay mayoría en el congreso han pasado más reformas que los años anteriores, un claro ejemplo fueron las reformas que permitieron la alternancia (aunque se haya desaprovechado el momento histórico)

Cuales? Que Fox, no siendo "hijo de padres mexicanos por nacimiento" pudo ser votado? Todas esas caen mi categoria de "que favorecen a un grupo especifico, no al pais en general". De hecho, esas se hicieron sin mayoria, con concertacesiones del Jefe Diego y Salinas. De hecho, no ha habido mayoria abosoluta de ningun partido desde los tiempos de MMH, si mal no recuerdo.

Alletta escribió:

Decir que porque no hay mayorías no hay reformas es bastante simplista y estúpido. No hay reformas porque al sistema en general (todos los partidos incluídos) no les conviene, no porque no haya mayorías.

100% de acuerdo. Espero eso este claro. Salinas saco reformas de mas peso que Fox y Calderon sin tener mayorias, que no?

Alletta escribió:

De lo que llevamos años peleando es obvio que nunca se obtendrá todo, a muchos les parece que un pequeño avance no vale la pena y esperan grandes reformas integrales que cambien de un día para otro la situación. Nosotros luchamos por abrir pequeños espacios. Ahorita estamos por 4 puntos, pero en verdad con que pasara uno ya sería ganancia.

Y sinceramente espero que tengas exito. Creo que estas peleando una pelea justa y necesaria y, repito, deseo desde el fondo de mi negra alma que tengas exito, por mis hijos y nietos. Pero no apostaria lana a tu favor.


Alletta escribió:
Si no se abren espacios está imposible que las reformas que se necesitan pasen algún día, aunque gente como Blue sueñe que con un congreso de mayoría panista eso ocurriría ._.

Ya hubo mayoria panista. De hecho la hubo dos veces. Calderon pudo traducir el TUCOM (Elba Ester incluida) y Fox no se diga. Pero desperdiciaron ese capital politico en pendejadas, muchas de ellas con su propio partido.

No necesitamos mas "espacios". Tenemos uno bien chingon. Podria no haber "espacios" pero si hubiera un poco menos corrupcion y un poco mas de vision de largo plazo, para no hablar de patriotismo o integridad (lo cual confundiria a nuestros representantes) podria haber reformas. Por el oro lado, puedes tener la mar de espacios y discusiones constructivas... si no hay "voluntad politica", no va a pasar nada.
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Lun Ago 08, 2011 3:20 pm

Damien Thorne escribió:
Blue:

Primero, es "stakeholder", no "steak". Chami is a tubesteak holder.

Si hablabamos de cosas distintas en lo de cinico, pero no me referia a ninguna reforma en especial, sino al optimismo de Aletta al lograr aprentes avances con esa gente. Esto seria la raiz del por que no hay reformas significativas. No la mayoria relativa, hay parlamentos mas fragmentados que el nuestro y se ponen de acuerdo. Hay otros menos fragmentados y pasa lo que acabamos de ver en USA. Por cierto, me encontre una cita de Churchill: Los Estados Unidos siempre haran lo correcto... una vez que agoten las alternativas.

Ok, se toma nota por eso del bisté Vs el holder jeje

Está buena la cita de Churchill... y estamos cerca de que se nos agoten las alternativas, pero no hemos llegado aún a ese punto, y creo que en este punto estamos de acuerdo, trabajando con esa gente no se va a lograr lo que piden.

Citación :
No me gusta lo que maneja Sicilia. No me gusta el "muera Calderon", modificado a "fuera Calderon". En este pais hay muchas cosas por anca la madre, pero no elegimos ni deponemos a nuestros gobernantes por aclamaciones o asonadas. No me gusta que hable de "elecciones de la ignominia". Costo trabajo de a madre tener elecciones cuyos resultados fueran aceptados por la mayoria. No me gusta que sacerdotes traigan guaruras armados sin permiso de portacion de armas. No me gusta que quiera sacar al ejercito de la calle sin ofrecer una alternativa viable de solucion o una estrategia para que al retirarlo no nos convirtamos el pais entero en Michoacan o Sinaloa. No me gusta que pretenda erigirse en interlocutor (nadie lo eligio, a mi no me representa) de instituciones y personas legalmente constituidas y o las descalifique o se sienta en un plano de igual legitimidad. No lo tiene. Es un Ciudadano y tiene derecho de hablar como se le de la gana, pero a los diputados (pura mierda seran) los eligimos todos. A el no lo eligio nadie.

Y sobre todo, no me gusta que use la muerte de su hijo para formar un movimiento politico. Esa excusa es valida al hablar de seguridad, mas su discurso cada vez habla menos de seguridad y mas de otros problemas, con distinta validez como temas.

Igualmente de acuerdo, y Sicilia está aprovechando el movimiento para su propio fin; creo que se mete más en lo demás sólo para que no lo bajen del carro y pueda seguir jalando agua para el molino de su interés; si cambia de discurso de fondo, será porque le han despertado ambisiones más allá de las que originalmente tenía.

Ahora bien, a ese nadie lo eligió (más que el grupo de Alletta, que bien pudo haber tomado a cualquier payaso que jalara medios por lo que comenta, siempre que quisiera apoyar el movimiento); pero ese, desde mi punto de vista, es el menor de los problemas.

La estrategia que están siguiendo, no va a generar reforma, y sí va a generar un buen pre-calentamiento político aún antes de las elecciones, se puede poner bastante interesante (bueno... quise decir de la chingada) el ambiente. cherry
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Mar Ago 09, 2011 7:30 am

Damien Thorne escribió:


Alletta escribió:
Si no se abren espacios está imposible que las reformas que se necesitan pasen algún día, aunque gente como Blue sueñe que con un congreso de mayoría panista eso ocurriría ._.

Ya hubo mayoria panista. De hecho la hubo dos veces. Calderon pudo traducir el TUCOM (Elba Ester incluida) y Fox no se diga. Pero desperdiciaron ese capital politico en pendejadas, muchas de ellas con su propio partido.

No necesitamos mas "espacios". Tenemos uno bien chingon. Podria no haber "espacios" pero si hubiera un poco menos corrupcion y un poco mas de vision de largo plazo, para no hablar de patriotismo o integridad (lo cual confundiria a nuestros representantes) podria haber reformas. Por el oro lado, puedes tener la mar de espacios y discusiones constructivas... si no hay "voluntad politica", no va a pasar nada.

Con más espacios me refiero a que existan mecanismos para que la ciudadanía en verdad pueda hacer política sin tener que meterse a un partido político. De ese modo los partidos tendrían que bajarle un poco a la corrupción y al cortoplacismo para sobrevivir. Mientras los partidos políticos tengan el monopolio de la política eso no va a pasar.

Ya se habla 'en corto' de que quizá sólo pasen los dos puntos menos controvertidos que son Consulta Popular e Iniciativa Ciudadana. Es poco pero es un inicio, si nos emberrinchamos en el todo o nada nos vamos a quedar con nada... como hasta ahora.

Mucho critican que Sicilia nos haya acompañado en un par de opiniones, pero no leí las mismas rasgaduras de pantimedias cuando quien nos acompañó fue Xóchitl Galvez ¿acaso creen que no ella también jalaba 'agua para su molino'?

Yo estoy convencida que aunque estemos de acuerdo en un tema a todos los grupos que integran el colectivo de Reforma Política YA de un modo u otro el asunto también les beneficia en sus agendas particulares, yo no tengo problema con ello. Dentro del movimiento hemos sido muy claros, ahorita estamos sólo por este tema, si después algunos quieren seguir trabajando en otros temas pues chido, si no pues cada quien seguirá con su agenda.

La mayoría de los que participamos llevamos ya un largo tiempo trabajando para una u otra causa, muchos en organizaciones ya bien establecidas. Yo no busco (como sugiere Blue) formar MI grupo que más adelante me apoye para alguna otra cosa. Ya he platicado con varias organizaciones y ya tengo más o menos claro con quienes voy a seguir trabajando más adelante en otros temas (y ni tan más adelante ya estoy hablando con una en particular para integrarme más formalmente).

La cuestión es que como decía la abuela "de lo perdido lo que aparezca". Tenemos agosto para presionar a que se elabore y vote el dictamen con los 4 puntos, eso no quiere decir 'que pasen', pero una vez que se vote se va a poder elevar el costo político de quienes están deteniendo la reforma. El tema volvió a la mesa de discusión y eso no es poca cosa, los diputados le apostaban a congelarlo sin ruido, algunos ya están apostándole para 'pegarle' a Peña Nieto, supongo que "como no es por una causa noble sino por sus mezquinos intereses" no deberíamos usar ese apoyo ¿verdad Blue? xD

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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Mar Ago 09, 2011 8:47 am

Citación :
La cuestión es que como decía la abuela "de lo perdido lo que aparezca". Tenemos agosto para presionar a que se elabore y vote el dictamen con los 4 puntos, eso no quiere decir 'que pasen', pero una vez que se vote se va a poder elevar el costo político de quienes están deteniendo la reforma. El tema volvió a la mesa de discusión y eso no es poca cosa, los diputados le apostaban a congelarlo sin ruido, algunos ya están apostándole para 'pegarle' a Peña Nieto, supongo que "como no es por una causa noble sino por sus mezquinos intereses" no deberíamos usar ese apoyo ¿verdad Blue? xD
Todo lo contrario Alletta!!!, eso exactamente es lo que tienes que aprovechar, así se mueve la política!, por intereses personales, incluída la Galvez.

Y justo por eso, un miembro del grupo de Peña Nieto te va a sabotear en esa intentona.

Y no es que esté en contra de Astroboy... me parece una de las opciones "menos peligrosas" en el ambiente, es perro malo, pero con un virus al que ya nos acostumbramos en el pasado (triste, pero al menos ya desarrollamos algo de sistema inmunológico).

Trato de ejemplificar que cuando subes a todos al barco, vas a tener miembros que no les va a gustar la dirección que tomes (sea la que sea)
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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Mar Ago 09, 2011 9:03 am

Citación :
Con más espacios me refiero a que existan mecanismos para que la ciudadanía en verdad pueda hacer política sin tener que meterse a un partido político. De ese modo los partidos tendrían que bajarle un poco a la corrupción y al cortoplacismo para sobrevivir. Mientras los partidos políticos tengan el monopolio de la política eso no va a pasar.

Esta es una buena idea, pero hoy día romántica; Se tiene que buscar una estrategia estilo el Yuca (que en paz descanse) de concertasesionar desde dentro, donde los mismos partidos den el espacio, porque la otra opción es tomarlo por la fuerza, y sale más caro que los beneficios que te genera.

Han habido varios intentos de generar un espacio de la sociedad civil para esto, Vertebra A.C., Sociedad en Movimiento, son intentos de eso, lo mismo desde otro lado del espectro Antorcha capesina y otros grupos que en ocasiones han derivado más bien en grupos de choque.

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MensajeTema: Re: Y la Reforma Politica...   Mar Ago 09, 2011 9:40 am

BlueKnight escribió:


Y no es que esté en contra de Astroboy... me parece una de las opciones "menos peligrosas" en el ambiente, es perro malo, pero con un virus al que ya nos acostumbramos en el pasado (triste, pero al menos ya desarrollamos algo de sistema inmunológico).

Primer noticia que tengo de que el valemadrismo es positivo; te hace inmune a aceptar que te están viendo la cara y todavía lo agradeces por ser la menos peligrosa de las opciones.


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"Cuando advierta que para producir necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye hacia quienes trafican no bienes, sino favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y por influencias más que por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos sino, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra usted; cuando repare que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un autosacrificio, entonces podrá afirmar, sin temor a equivocarse, que su sociedad está condenada"
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