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 Sangijuela - Sergio Sarmiento

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ZaMaCoNa



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MensajeTema: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Vie Nov 12, 2010 5:29 pm

No se si alguien lo leyo pero me parecio muy interesante la columna de sarmiento de ayer.

Citación :

Sanguijuela
Sergio Sarmiento
11 Nov. 10

"Estoy a favor de un gobierno rigurosamente frugal y simple".

Thomas Jefferson


La Cámara de Diputados está estudiando cómo repartir los 3 billones 439 mil millones de pesos del presupuesto de gastos del Gobierno federal para 2011. Es un monto realmente extraordinario. Cada día el Gobierno federal erogará 9 mil 421.9 millones de pesos. En el año estos egresos equivaldrán a 31 mil pesos por cada hombre, mujer y niño de nuestro país. Si el Gobierno repartiera el dinero en lugar de gastarlo, cada familia típica de dos adultos y tres niños recibiría 155 mil pesos o 12 mil 917 pesos al mes. Esto es mucho más que el ingreso promedio de las familias mexicanas. Si quisiéramos acabar de un golpe con la pobreza en México, no tendríamos más que suspender las funciones del Gobierno durante un año y entregar directamente el dinero del gasto público a los mexicanos.

La afirmación de que el Gobierno ha sido austero bajo las administraciones panistas es simplemente falsa. Las propias cifras del proyecto de presupuesto lo desmienten. El gasto neto total ha venido creciendo de manera sistemática y alarmante de tal suerte que en el 2011 alcanzará su nivel más alto de la historia. Tan sólo entre el 2006, el último año de Vicente Fox, y el próximo 2011 se registrará un incremento de 36 por ciento real.

Lo peor es que el aumento no se traduce en mejores servicios para los gobernados. El gasto en la Secretaría de Seguridad Pública ha tenido un crecimiento real de 184 por ciento entre 2006 y 2010. En ese periodo, sin embargo, el país ha registrado una expansión brutal de la inseguridad y la violencia. Parecería que entre más se gasta en seguridad, más vive el país en la inseguridad.

En el mismo periodo los subsidios -que son una forma de destruir los incentivos e impedir una mayor competitividad de la economía- aumentaron 130.2 por ciento. Las pensiones y jubilaciones de los burócratas lo hicieron en 67 por ciento. El gasto corriente se ha elevado 54.1 por ciento y los servicios personales -sueldos y honorarios de burócratas y funcionarios- 37.6 por ciento.

Para el 2011 quienes viven del presupuesto se preparan para un nuevo festín. El Poder Judicial busca un aumento en un solo año de 17.3 por ciento; el IFE, 17 por ciento; la Comisión Nacional de los Derechos Humanos, 19.1 por ciento; la Defensa Nacional, 10.3 por ciento, y la Marina, 9.9 por ciento. Las pensiones y jubilaciones de los burócratas aumentarán 8.4 por ciento.

El gasto gubernamental es bastante ineficaz. Una serie de cuadernos documentales elaborados por el Centro de Investigación y Docencia Económica (CIDE) bajo la coordinación de Carlos Elizondo Mayer-Serra y Ana Laura Magaloni ofrece muchos ejemplos (www.cide.edu.mx). Muchos más podemos ver en la vida cotidiana: desde el nuevo edificio del Senado y la inconclusa Estela de Luz del bicentenario hasta la alberca en el Paseo de la Reforma de la Conade y el gasto en sueldos de maestros que no sabemos si existen o trabajan. El gasto gubernamental está lleno de dispendios justificados por los políticos porque "son sólo 200 millones de pesos" o lo que sea.

Parece obsceno que los diputados se peleen por repartir los 3 billones 439 mil millones de pesos que el Gobierno arranca a la sociedad. Lo lógico sería examinar los gastos para eliminar todo aquello que no sea estrictamente necesario. Este ejercicio podría reducir el gasto público de manera muy importante, quizá a la mitad o más, sin afectar las operaciones fundamentales del Gobierno. Los beneficios a la sociedad serían enormes. Por lo menos ya no habría una sanguijuela que absorbiera casi una cuarta parte de los recursos de la sociedad.



Inyecciones de dinero

Los políticos y economistas se preguntan por qué las inyecciones de dinero del Gobierno no han servido para impulsar un mayor crecimiento de la economía de Estados Unidos. No han entendido que una crisis generada por una inyección excesiva de dinero no se cura aumentando la dosis.


me pregunto:
que porcentaje de la gente vive o depende del narco?
que porcentaje de la gente y empresas viven o dependen (mas bien penden) de la ubre???

quedaremos mas buenos que malos enserio?

siento que dejamos demasiado en manos de tanto puerco y entre el crimen oficial y el crimen organizado ya se comieron el pais.

tu que entiendes de admon gubernamental JE que percepcion tienen de esto ustedes desde afuera y desde adentro de esto?
que tanto es la economia de el presupuesto y de el narco contra el resto de la economia del pais?
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slayer



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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Vie Nov 12, 2010 5:33 pm

me parece obsceno el dinero que se reparten en la cámara de diputados...

me parece obsceno los impuestos que se cobran en este pais, pero me parece una patada a los huevos la forma en que se malgasta el dinero,

en fin como mencionaron en otro topic, estos puercos no tienen abuela,
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ZaMaCoNa



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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Vie Nov 12, 2010 5:42 pm

nadamas con que dejaran de gastarse los millones que se gastan a diario en los miles y miles de anuncios en tle, radio, periodico, etc que nos regalan senadores, diputados, gob. federal, estatales, municipales, etc tendrian dinero suficiente para reactivar una parte de la economia pero solo se reparten la lana entre sus empresas de filmacion y las televisoras.
enserio no hay manera de obligarlos a no anunciarse? es cagante que la mayoria d elos anuncios de radio sean de estos marranos...
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Portnoy



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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Vie Nov 12, 2010 6:38 pm

LO mejor de ese articulo de Sarmiento es la parte en donde dice que en MExico por un anio suspendemos el gobierno se reducieria la pobreza.
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Portnoy



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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Vie Nov 12, 2010 6:41 pm

slayer escribió:
me parece obsceno el dinero que se reparten en la cámara de diputados...

me parece obsceno los impuestos que se cobran en este pais, pero me parece una patada a los huevos la forma en que se malgasta el dinero,

en fin como mencionaron en otro topic, estos puercos no tienen abuela,

Por eso. Y aun asi hay gente que esta de acuerdo con pagar IVA en alimentos y medicinas. Es una contradiccion. QUe pq el gobierno necesita mas dinero.
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benjolin
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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Vie Nov 12, 2010 7:39 pm

priam_of_troy escribió:
slayer escribió:
me parece obsceno el dinero que se reparten en la cámara de diputados...

me parece obsceno los impuestos que se cobran en este pais, pero me parece una patada a los huevos la forma en que se malgasta el dinero,

en fin como mencionaron en otro topic, estos puercos no tienen abuela,

Por eso. Y aun asi hay gente que esta de acuerdo con pagar IVA en alimentos y medicinas. Es una contradiccion. QUe pq el gobierno necesita mas dinero.

Yo estoy de acuerdo y no es contradiccion.

El costo de no hacerlo ha sido mucho mayor.

Cuando quieras discutimos de lo que debe ser una verdadera reforma fiscal.

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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Vie Nov 12, 2010 7:59 pm

benjolin escribió:
priam_of_troy escribió:
slayer escribió:
me parece obsceno el dinero que se reparten en la cámara de diputados...

me parece obsceno los impuestos que se cobran en este pais, pero me parece una patada a los huevos la forma en que se malgasta el dinero,

en fin como mencionaron en otro topic, estos puercos no tienen abuela,

Por eso. Y aun asi hay gente que esta de acuerdo con pagar IVA en alimentos y medicinas. Es una contradiccion. QUe pq el gobierno necesita mas dinero.

Yo estoy de acuerdo y no es contradiccion.

El costo de no hacerlo ha sido mucho mayor.

Cuando quieras discutimos de lo que debe ser una verdadera reforma fiscal.

Entonces quieres que les demos mas billetes para que despilfarren mas dinero?

UNa reforma fiscal debe de incluir una reduccion del gasto publico corriente junto con una generalizacion mas amplia del IVA sobre golosinas, libros y revistas, Y un flat tax de uno 30%. PAises que no estan acostumbrados a tributar como los del exURSS asi le han hecho. Podrias exentar del IVA a ciertos tipos de medicinas pero no a los Halls, a las manzanas pero no al pie de manzana.
Carlos Fuentes se opuso a que se gravaran libros que pq la gente no iba a leer pero de pasada el TV y Notas no paga IVA.
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aereo



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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Vie Nov 12, 2010 10:44 pm

Pues ya está el flat tax... se llama IETU.
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chiquita.violenta



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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Sáb Nov 13, 2010 12:02 am

priam_of_troy escribió:
slayer escribió:
me parece obsceno el dinero que se reparten en la cámara de diputados...

me parece obsceno los impuestos que se cobran en este pais, pero me parece una patada a los huevos la forma en que se malgasta el dinero,

en fin como mencionaron en otro topic, estos puercos no tienen abuela,

Por eso. Y aun asi hay gente que esta de acuerdo con pagar IVA en alimentos y medicinas. Es una contradiccion. QUe pq el gobierno necesita mas dinero.

¿Sabes qué es más absurdo?. Que exista gente que todavía esté dispuesta a votar por estos marranos estas hienas carroñeras.

Más respeto a los puerquitos por favor.
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slayer



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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Sáb Nov 13, 2010 10:26 am

chiquita.violenta escribió:
priam_of_troy escribió:
slayer escribió:
me parece obsceno el dinero que se reparten en la cámara de diputados...

me parece obsceno los impuestos que se cobran en este pais, pero me parece una patada a los huevos la forma en que se malgasta el dinero,

en fin como mencionaron en otro topic, estos puercos no tienen abuela,

Por eso. Y aun asi hay gente que esta de acuerdo con pagar IVA en alimentos y medicinas. Es una contradiccion. QUe pq el gobierno necesita mas dinero.

¿Sabes qué es más absurdo?. Que exista gente que todavía esté dispuesta a votar por estos marranos estas hienas carroñeras.

Más respeto a los puerquitos por favor.

como los del PRD para empezar,

de hecho me vale madre y me da flojera, si ustedes creen que los panistas hipócritas deberían de ser los primeros de la lista o la gente del PRI, para mi son igual de marranos todos...
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ZaMaCoNa



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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Sáb Nov 13, 2010 10:51 am

aereo escribió:
Pues ya está el flat tax... se llama IETU.

de hecho si hubieran quitado el isr y dejado solo el ietu hubiera sido una chingoanada, el 10% no se me hace ninguna locura (es mas pedo hacer tanta maroma), eso y ajustar el iva al 10 o al 8% parejito como en los united creo que les daria mucho mas recaudacion que el desmadre que traen ahora y que todos buscamos como sacarle la vuelta.
mas simple, menor costo de contabilidad.... neta que con gusto le entro a esa opcion contodo y que nuestros impuestos acaban en las bolsas de tanta sangijuela.
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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Dom Nov 14, 2010 8:40 am

ZaMaCoNa escribió:
No se si alguien lo leyo pero me parecio muy interesante la columna de sarmiento de ayer.
[...]
tu que entiendes de admon gubernamental JE que percepcion tienen de esto ustedes desde afuera y desde adentro de esto?
que tanto es la economia de el presupuesto y de el narco contra el resto de la economia del pais?

...es una pregunta interesante y no me gustaría dejarla sin respuesta... dame un par de días para sacar algunos pendientes urgentes y te aviento un choro mareador al estilo Salinas... te adelanto que me parece que Sarmiento la embarra com múltiples de sus consideraciones. Twisted Evil
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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Dom Nov 14, 2010 12:15 pm

...me dio hueva hacer lo que tengo que hacer, así que me mejor me distraigo un rato... primero hago la crítica al editorial de SS y luego le respondo al buen amigo Zamacona... yo sé que el encargado de los choros del foro es Priam, así que espero no se me tome a mal un posteo XL de vez en cuando:


Citación :

La Cámara de Diputados está estudiando cómo repartir los 3 billones 439 mil millones de pesos del presupuesto de gastos del Gobierno federal para 2011. Es un monto realmente extraordinario. Cada día el Gobierno federal erogará 9 mil 421.9 millones de pesos. En el año estos egresos equivaldrán a 31 mil pesos por cada hombre, mujer y niño de nuestro país. Si el Gobierno repartiera el dinero en lugar de gastarlo, cada familia típica de dos adultos y tres niños recibiría 155 mil pesos o 12 mil 917 pesos al mes. Esto es mucho más que el ingreso promedio de las familias mexicanas. Si quisiéramos acabar de un golpe con la pobreza en México, no tendríamos más que suspender las funciones del Gobierno durante un año y entregar directamente el dinero del gasto público a los mexicanos.

Sale... eliminamos al gobierno durante un año, le tocaría a cada familia de 5 integrantes unos 13 mil pesos al mes… ok… pero como eliminamos al gobierno, no hay escuelas ni universidades públicas, ni salud pública, ni correos, ni subsidios a la energía o al agua, no hay mantenimiento a la infraestructura pública como servicio de limpieza, pavimentado de calles, carreteras, drenajes, alumbrado público, etc… vamos, que ni siquiera hay seguridad pública porque las fuerzas armadas civiles y militares son empleados públicos… así que todos esos servicios que vas a extrañar, te tocará pagarlos con esos 2 mil 583 pesos al mes que le tocan a cada individuo… ¿cuánto cuesta la colegiatura en una escuela/universidad privada promedio? ¿cuánto los médicos y la medicina privada? ¿cuánto pagaríamos al mes en el mercado por esos servicios?... y no se nos olvide que hay que pagar el servicio de la deuda pública ¿de a cuanto toca per cápita? ... la verdad es que Sarmiento en su lógica libertaria se olvida que los más pobres son quienes más dependen del gasto público, porque aunque les des la lana, aún así no les alcanzaría para conseguir esos servicios en el mercado privado... de modo que la afirmación en negritas, no sólo es falsa, sino que además es peligrosamente demagógica.


Citación :

La afirmación de que el Gobierno ha sido austero bajo las administraciones panistas es simplemente falsa. Las propias cifras del proyecto de presupuesto lo desmienten. El gasto neto total ha venido creciendo de manera sistemática y alarmante de tal suerte que en el 2011 alcanzará su nivel más alto de la historia. Tan sólo entre el 2006, el último año de Vicente Fox, y el próximo 2011 se registrará un incremento de 36 por ciento real.

Aquí se le van otros dos supuestos chuecos:

(1) ¿austeridad = presupuesto reducido?... yo creo que no... si bien lo austero es lo sobrio y lo que no ahoda en gastos superfluos, cabe perfectamente la posibilidad de un presupuesto con un mayor gasto dedicado a prestar mejores servicios básicos.... y

(2) el presupuesto reparte los ingresos del gobierno que emanan principalmente de los impuestos y otras contribuciones y derechos (que son mayormente cobros porcentuales de la economía del país, de modo que si la economía formal crece, por definición, la recudación aumenta), y de los ingresos por productos y servicios (CFE, Pemex, cuotas del IMSS, ISSSTE, etc. que en gran medida también siguien la lógica de "crece economía = crece recaudación")... de modo que aún sin subir impuestos ni crear nuevas fuentes de ingreso, por la pura dinámica habitual de crecimiento del país, es normal que crezca el presupuesto del gobierno...

...dicho de otro modo, mayor presupuesto no implica por descontado una menor austeridad ni un mayor despilfarro...


Citación :


Lo peor es que el aumento no se traduce en mejores servicios para los gobernados. El gasto en la Secretaría de Seguridad Pública ha tenido un crecimiento real de 184 por ciento entre 2006 y 2010. En ese periodo, sin embargo, el país ha registrado una expansión brutal de la inseguridad y la violencia. Parecería que entre más se gasta en seguridad, más vive el país en la inseguridad.

Todos aquí saben mi opinión al respecto del tema de la política de seguridad del régimen de Calderón, no pienso defender lo indefendible... pero... empleando los mismos datos que emplea Sarmiento, también cabe la hipótesis de que precisamente porque la inseguridad ha aumentado, el gasto público ha tenido que aumentar. Dicho de otro modo, la argumentación de Sarmiento en este párrafo carece del mínimo rigor lógico.


Citación :


En el mismo periodo los subsidios -que son una forma de destruir los incentivos e impedir una mayor competitividad de la economía *- aumentaron 130.2 por ciento. Las pensiones y jubilaciones de los burócratas lo hicieron en 67 por ciento. El gasto corriente se ha elevado 54.1 por ciento y los servicios personales -sueldos y honorarios de burócratas y funcionarios- 37.6 por ciento.

*Dogma de fe, palabra del Señor (del señor von Mises, claro)... los subsidios en época de crisis (medidas contracíclicas) pueden ayudar a reactivar la economía y a paliar los efectos en las clases más desprotegidas. El gasto en pensiones, suledos, etc. a los que alude, son en efecto gastos muy altos del gobierno, pero son síntoma de problemas estructurales mayores, no de algo coyuntural como el presupuesto. Por poner un simple ejemplo, si el gasto en pensiones crece es porque cada vez se jubilan más funcionarios públicos y aún así hay de pensiones a pensiones: la pensión de un maestro de primaria nada tiene que ver con la pensión de un funcionario de Pemex...


Citación :


Para el 2011 quienes viven del presupuesto se preparan para un nuevo festín. El Poder Judicial busca un aumento en un solo año de 17.3 por ciento; el IFE, 17 por ciento; la Comisión Nacional de los Derechos Humanos, 19.1 por ciento; la Defensa Nacional, 10.3 por ciento, y la Marina, 9.9 por ciento. Las pensiones y jubilaciones de los burócratas aumentarán 8.4 por ciento.

El gasto gubernamental es bastante ineficaz.
Una serie de cuadernos documentales elaborados por el Centro de Investigación y Docencia Económica (CIDE) bajo la coordinación de Carlos Elizondo Mayer-Serra y Ana Laura Magaloni ofrece muchos ejemplos (www.cide.edu.mx). Muchos más podemos ver en la vida cotidiana: desde el nuevo edificio del Senado y la inconclusa Estela de Luz del bicentenario hasta la alberca en el Paseo de la Reforma de la Conade y el gasto en sueldos de maestros que no sabemos si existen o trabajan. El gasto gubernamental está lleno de dispendios justificados por los políticos porque "son sólo 200 millones de pesos" o lo que sea.

Sale, ese último párrafo se lo compro... ahora lo que realmente vale la pena discutir son criterios de eficacia y plazos de cumplimiento (que en una democracia, idealmente serían las promesas de campaña y las elecciones, respectivamente).


Citación :


Parece obsceno que los diputados se peleen por repartir los 3 billones 439 mil millones de pesos que el Gobierno arranca a la sociedad. Lo lógico sería examinar los gastos para eliminar todo aquello que no sea estrictamente necesario. Este ejercicio podría reducir el gasto público de manera muy importante, quizá a la mitad o más, sin afectar las operaciones fundamentales del Gobierno. Los beneficios a la sociedad serían enormes. Por lo menos ya no habría una sanguijuela que absorbiera casi una cuarta parte de los recursos de la sociedad.

Esto es lo fundamental, Master of the obvious Sarmiento San... ¿quién define que es lo "estrictamente necesario" y las "operaciones fundamentales"?... ¿algún libertario que aboga por un mercado omnipresente? ¿algún liberal moderado que reconoce las ineficiencias del mercado en ciertas áreas de la economía? ¿algún socialdemócrata que además asuma que el gobierno tiene un rol de protección a ciertos derechos y garantías mínimas en la sociedad? ¿o aquel estatista que cree necesario que el gobierno tenga un control mas directo sobre la economía?... ¿sabe quien? ¡nuestros legisladores! que para eso fueron electos por el pueblo... ya si los legisladores se pasan al pueblo por el arco del triunfo, es harina de otro costal...


Citación :


Inyecciones de dinero

Los políticos y economistas se preguntan por qué las inyecciones de dinero del Gobierno no han servido para impulsar un mayor crecimiento de la economía de Estados Unidos. No han entendido que una crisis generada por una inyección excesiva de dinero no se cura aumentando la dosis.


De refilón: ¿por qué las inyecciones de dinero del Gobierno de EEUU no han servido para impulsar un mayor crecimiento de EEUU? porque una gran parte del poder de la dósis está, primero, en evitar que la enfermedad empeore, para después comenzar la recuperación... no se olvide señor Sarmiento que a penas hace unas semanas se hablaba de una double-dip recession que al parecer se evitó... gracias a esas inyecciones que tanto critican los republicanos...


***
Hasta aquí la crítica a uno de los peores artículos de Sarmiento que he leido. Tiene razón en pedir una mayor eficiencia en el gasto, pero puede argumentar de un modo más inteligente sin necesidad de intentar manipular al respetable con razonamientos muy guanguitos y una lógica francamente endeble. Anyhow... vamos con las preguntas de Zamacona:


ZaMaCoNa escribió:

me pregunto:
que porcentaje de la gente vive o depende del narco?

NPI

Citación :

que porcentaje de la gente y empresas viven o dependen (mas bien penden) de la ubre???
quedaremos mas buenos que malos enserio?

NPI... pero el vivir o depender del gobierno no necesariamente es algo negativo... no mams... hay miles de empleados de gobierno y de empresas que tienen tratos con el gobierno que que hacen su chamba con toda probidad, pero esos pobres cabrones no salen a diario en las noticias... ponerlos al mismo nivel del narco es un insulto a tu propia inteligencia... Wink

Citación :


siento que dejamos demasiado en manos de tanto puerco y entre el crimen oficial y el crimen organizado ya se comieron el pais.

tu que entiendes de admon gubernamental JE que percepcion tienen de esto ustedes desde afuera y desde adentro de esto?
que tanto es la economia de el presupuesto y de el narco contra el resto de la economia del pais?

...a ver... ¿qué tanto es del narco y qué tanto es legal?... entiendo que hay estimaciones de gente seria que trata de valuar las contribuciones del crimen y de la economía informal a la economía total del país, pero ni sé cuánto ni los comos (y a mi me da flojerita pero casi seguro que lo encuentras de un googleazo)...

Sobre la economía del presupuesto, igual y pueda serte de más utilidad.

¿Qué opino de todo esto?

Que así como los presupuestos y los estados financieros de una empresa son radiografías puntuales de la salud de las corporaciones, los presupuestos de egresos e ingresos y los resultados económicos pueden ser herramientas de diagnóstico de la salud del gobierno (y del país). Muchas de las razones financieras tradicionales aplican en la administración privada y en administración pública, pero hay un concepto fundamental que es súmamente difícil de homologar: las utilidades.

En la empresa privada la cosa es sencilla: más lana ganas, más éxito tienes, todo lo demás es adorno (bottom line). Pero un gobierno no puede (ni debe) medir su éxito en términos de eficiencia financiera. Existen áreas en las que el gasto público resulta sumamente ineficiente pero es necesario por otros criterios, como por ejemplo, los programas de atención médica a los adultos mayores, donde la lógica financiera te diría que hace más sentido dejarlos morir que atenderlos; o bien áreas que aparentemente no reportan retornos tangibles (pistas de hielo, desfiles, conmemoraciones, etc.) pero que también tienen sentido político de cohesión social, de creación de identidad nacional, etc. que no deben ser menospreciados...

Ahora, eso NO significa que todo gasto es justificable o necesario. En mi opinión, el tema en México tiene 3 aristas problemáticas principales -dos coyunturales y una estructural-:

(1) PRIORIDADES: lo comentaba arriba en mi crítica a Sarmiento, que toca al legislativo priorizar las necesidades de gasto y separar lo fundamental de lo prescindible.

(2) CRITERIOS DE EFICIENCIA Y RENDICIÓN DE CUENTAS: lo comentaba cuando analizábamos el gasto bicentenario, ¿qué se quiere lograr con cada peso que se gasta? ¿se logra? ¿cómo se puede hacer mejor? ¿cómo se penaliza la ineficiencia?

...estas dos aristas pueden "arreglarse" con relativa facilidad con un poco de voluntad política en cualquier momento, pero no se arreglan por la tercera, que es más bien estructural:

(3) LAS TRAMPAS SISTÉMICAS: mientras más conozco nuestro sistema político más me sorprende que no estemos peor... me tardaría mucho en intentar explicar por qué, así que sólo diré que: mientras los legisladores y demás políticos de primer nivel le deban su permanencia en la chamba (directa o indirectamente) a los partidos y no a los ciudadanos que los votan; en un sistema donde no hay reelección consecutiva para nada, donde el entramado institucional fomenta el despilfarro y la ineficiencia con una opacidad inadmisible; pero sobre todo donde la autoridad es la primera que fomenta la impunidad... mientras tengamos ese sistema, no esperemos soluciones a los problemas importanes del país.

...dicho lo dicho, me largo al cine... ;-)
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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Dom Nov 14, 2010 12:31 pm

Es que es muy facil ser libertario cuando tienes mucha lana o cuando eres clasemediero y no te cae el veinte de cuantos servicios usas del gobierno federal, estatal y municipal.

Yo creo en las libertades individuales, creo que es necesario darle a la gente la responsabilidad de decidir lo mas posible sobre sus vidas, sin embargo los libertarios parecen culto religioso donde nada es mas importante que las libertades, donde creen que inclusive anteponer el bienestar colectivo en base a leyes es incorrecto.

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Chalchipinke
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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Lun Nov 15, 2010 2:06 pm

je escribió:


Aquí se le van otros dos supuestos chuecos:

(1) ¿austeridad = presupuesto reducido?... yo creo que no... si bien lo austero es lo sobrio y lo que no ahoda en gastos superfluos, cabe perfectamente la posibilidad de un presupuesto con un mayor gasto dedicado a prestar mejores servicios básicos.... y

Tienes razón en que un presupuesto chico no es austeridad.

Nomás que Sarmiento se está refiriendo a otra cosa: El Presupuesto ha crecido no para generar infraestructura o mejores servicios sociales. El presupuesto ha aumentado para invertir en gente improductiva que no genera riqueza. Sólo la chupa. Gente que sólo recibe papeles de los que debemos cumplir nuevos requisitos pendejos, para sólo moverlos de lugar y después depositarlos en un archivero de un edfificio nuevo que no se necesitaba.


je escribió:


(2) el presupuesto reparte los ingresos del gobierno que emanan principalmente de los impuestos y otras contribuciones y derechos (que son mayormente cobros porcentuales de la economía del país, de modo que si la economía formal crece, por definición, la recudación aumenta), y de los ingresos por productos y servicios (CFE, Pemex, cuotas del IMSS, ISSSTE, etc. que en gran medida también siguien la lógica de "crece economía = crece recaudación")... de modo que aún sin subir impuestos ni crear nuevas fuentes de ingreso, por la pura dinámica habitual de crecimiento del país, es normal que crezca el presupuesto del gobierno...

...dicho de otro modo, mayor presupuesto no implica por descontado una menor austeridad ni un mayor despilfarro...

Mmm nope. Ante reglas incoherentes y diseñadas para no ser cumplidas y fomentar la corrupcion. Ante nuevo requerimientos que sólo inhiben le formalidad. ¿Qué haces como gobierno?... Obvio, facilitas para que todo sea paejo y justo. No enredas.

Eso es lo que está criticando Sarmiento.



je escribió:

Todos aquí saben mi opinión al respecto del tema de la política de seguridad del régimen de Calderón, no pienso defender lo indefendible... pero... empleando los mismos datos que emplea Sarmiento, también cabe la hipótesis de que precisamente porque la inseguridad ha aumentado, el gasto público ha tenido que aumentar. Dicho de otro modo, la argumentación de Sarmiento en este párrafo carece del mínimo rigor lógico.

El pretexto keynesiano por excelencia… como no puedo hacer mi chamba, lo mas lógico es que necesito más dinero para hacerlo. Al cabo el dinero es lo que resuelve los problemas… ¿ y la inteligencia?..no, eso es de pusilánimes y de gente que no entiende el negocio burcoráta de gastar dinero que no es suyo y que no hace nada para merecer gastarlo.


je escribió:

*Dogma de fe, palabra del Señor (del señor von Mises, claro)... los subsidios en época de crisis (medidas contracíclicas) pueden ayudar a reactivar la economía y a paliar los efectos en las clases más desprotegidas.

¿Cómo la de los campesinos que viven de temporal y que han contribuido a incrementar su productividad año con año verdad? O como las investigaciones sobre eficiencia energética que disfrutamos, los cada vez mejores egresados escolares con los que cuenta el país…

Pero bueno, el verdadero punto aquí es que estamos manteniendo a cada ves más gente que fue y es improductiva. No hay que ser visionario para saber que ese sistema colapsará

je escribió:


El gasto en pensiones, suledos, etc. a los que alude, son en efecto gastos muy altos del gobierno, pero son síntoma de problemas estructurales mayores, no de algo coyuntural como el presupuesto. Por poner un simple ejemplo, si el gasto en pensiones crece es porque cada vez se jubilan más funcionarios públicos y aún así hay de pensiones a pensiones: la pensión de un maestro de primaria nada tiene que ver con la pensión de un funcionario de Pemex...

Y precisamente por eso, no puedes utilizar el presupuesto como una solución; como mañosamente lo quieren hacer los legisladores. Es decir, mas sueldos y mas gasto corriente para recibir peores servicios….sobre esta idea gira todo el artículo.

je escribió:


Sale, ese último párrafo se lo compro... ahora lo que realmente vale la pena discutir son criterios de eficacia y plazos de cumplimiento (que en una democracia, idealmente serían las promesas de campaña y las elecciones, respectivamente).


Y quien y bajo que criterios los va a discutir?... Si te das cuenta en quién estás confiando?.

Ese es el mensaje.



je escribió:

Esto es lo fundamental, Master of the obvious Sarmiento San... ¿quién define que es lo "estrictamente necesario" y las "operaciones fundamentales"?... ¿algún libertario que aboga por un mercado omnipresente? ¿algún liberal moderado que reconoce las ineficiencias del mercado en ciertas áreas de la economía? ¿algún socialdemócrata que además asuma que el gobierno tiene un rol de protección a ciertos derechos y garantías mínimas en la sociedad? ¿o aquel estatista que cree necesario que el gobierno tenga un control mas directo sobre la economía?... ¿sabe quien? ¡nuestros legisladores! que para eso fueron electos por el pueblo... ya si los legisladores se pasan al pueblo por el arco del triunfo, es harina de otro costal...

Y como se lo pasan por el arco del triunfo hay que hacer notar que están manejando de una manera inmoral nuestro dinero.

No mi estimado. A lo mejor te fuiste a la forma y no al fondo. Yo si concuerdo con Sarmiento porque es necesario hacer saber a las personas que sí se puede tener gastos estrictamente necesarios y que sobretodo merecemos saber de dónde demonios van a sacar el dinero y en qué se está gastando.

Y como se ha visto, cuando el 90% de lo que pagamos se va en pagar gente e infraestructura improductiva, es lógico que cualquier aumento en el presupuesto sólo hará mas grande el problema.


je escribió:


De refilón: ¿por qué las inyecciones de dinero del Gobierno de EEUU no han servido para impulsar un mayor crecimiento de EEUU? porque una gran parte del poder de la dósis está, primero, en evitar que la enfermedad empeore, para después comenzar la recuperación... no se olvide señor Sarmiento que a penas hace unas semanas se hablaba de una double-dip recession que al parecer se evitó... gracias a esas inyecciones que tanto critican los republicanos...

Sólo la alargó… Es como creer que se curó el cáncer porque el tumor se hizo más pequeño.




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"Cuando advierta que para producir necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye hacia quienes trafican no bienes, sino favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y por influencias más que por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos sino, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra usted; cuando repare que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un autosacrificio, entonces podrá afirmar, sin temor a equivocarse, que su sociedad está condenada"
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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Lun Nov 15, 2010 2:14 pm

funeselmemorioso escribió:
Es que es muy facil ser libertario cuando tienes mucha lana o cuando eres clasemediero y no te cae el veinte de cuantos servicios usas del gobierno federal, estatal y municipal.


Mas bien cuando entiendes cuales son tus responsabilidades y cuales son tus alcances. Y tambien cuando sabes que NADA es gratis.

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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Lun Nov 15, 2010 6:53 pm

Chalchipinke escribió:

Tienes razón en que un presupuesto chico no es austeridad.

Nomás que Sarmiento se está refiriendo a otra cosa: El Presupuesto ha crecido no para generar infraestructura o mejores servicios sociales. El presupuesto ha aumentado para invertir en gente improductiva que no genera riqueza. Sólo la chupa. Gente que sólo recibe papeles de los que debemos cumplir nuevos requisitos pendejos, para sólo moverlos de lugar y después depositarlos en un archivero de un edfificio nuevo que no se necesitaba.

[...]Ante reglas incoherentes y diseñadas para no ser cumplidas y fomentar la corrupcion. Ante nuevo requerimientos que sólo inhiben le formalidad. ¿Qué haces como gobierno?... Obvio, facilitas para que todo sea paejo y justo. No enredas.

Eso es lo que está criticando Sarmiento.

...una pequeña acotación: el presupuesto gubernamental no puede generar riqueza porque sólo la empresa privada genera riqueza... el presupuesto gubernamental lo que debe buscar es mejorar el entorno público para que la empresa privada pueda incrementar su producción... pero supongo que a eso te refieres y no va por ahí el sentido de mi discusión, en eso creo que estamos de acuerdo todos... tal y como yo estoy de acuerdo con ustedes en que el presupuesto y en general el sistema mexicano no están diseñados para fomentar un mayor crecimiento... pero... mi crítica al artículo no es ni siquiera de fondo, sino de forma: Sarmiento parte de argumentos plagados de inconsistencias lógicas en el mejor de los casos, demagogos en el peor de los mismos. Vuelvo a decirlo, que no estoy por defender lo indefendible, pero toda crítica debe hacerse siempre desde un punto más sólido...


Citación :

El pretexto keynesiano por excelencia… como no puedo hacer mi chamba, lo mas lógico es que necesito más dinero para hacerlo. Al cabo el dinero es lo que resuelve los problemas… ¿ y la inteligencia?..no, eso es de pusilánimes y de gente que no entiende el negocio burcoráta de gastar dinero que no es suyo y que no hace nada para merecer gastarlo.

...por Dios, si soy yo el primero en criticar la nefasta estrategia de seguridad del régimen y también me parece pernicioso meterle más dinero a ese pozo sin fondo... pero...vuelta a lo mismo, no estoy criticando el fondo, sino la forma de la argumentación... con los datos que aporta, pretende crear una supuesta relación causal que no necesariamente existe...

Citación :

¿Cómo la de los campesinos que viven de temporal y que han contribuido a incrementar su productividad año con año verdad? O como las investigaciones sobre eficiencia energética que disfrutamos, los cada vez mejores egresados escolares con los que cuenta el país…

Pero bueno, el verdadero punto aquí es que estamos manteniendo a cada ves más gente que fue y es improductiva. No hay que ser visionario para saber que ese sistema colapsará

...a ver, imagínate que haces un flan pero te da hueva seguir una receta y te la inventas, con un resultado asqueroso... vas a decirme que todo flan es malo en si mismo ¿?... pues igual en este caso: estoy de acuerdo que hay que reevaluar y cambiar muchas políticas de subsidios y apoyos sociales han sido mal diseñadas -a veces por error y falta de preparación en los tomadores de decisiones, y otras veces intencionalmente con fines clientelares y partidistas-, eso nadie lo puede discutir... pero Sarmiento basa su análisis en una premisa -más bien dogmática- de negar que existen políticas de subsidios y apoyos sectoriales que pueden tener impactos positivos si son correctamente aplicadas... hay mucha diferencia.


Citación :

Y precisamente por eso, no puedes utilizar el presupuesto como una solución; como mañosamente lo quieren hacer los legisladores. Es decir, mas sueldos y mas gasto corriente para recibir peores servicios….sobre esta idea gira todo el artículo.

...pues si esa es la idea sobre la que gira el artículo, qué pésima ejecución...

Citación :


Y quien y bajo que criterios los va a discutir?... Si te das cuenta en quién estás confiando?.

Ese es el mensaje.

[...]
Y como se lo pasan por el arco del triunfo hay que hacer notar que están manejando de una manera inmoral nuestro dinero.

...interesante elección de palabra... "inmoral"... pero esa es otra historia... y, de hecho, no es un asunto de confianza, sino de instituciones... en democracia toca a los representantes del pueblo, no hay otro modo... por lo que si te fijas, hacia el final de mis comentarios dejo muy claro que creo que el problema real es estructural inherente al sistema político mexicano, que es un asco, y propongo algunas condiciones mínimas para que pueda tener alguna mínima posiblidad de mejorarse...

Citación :

No mi estimado. A lo mejor te fuiste a la forma y no al fondo. Yo si concuerdo con Sarmiento porque es necesario hacer saber a las personas que sí se puede tener gastos estrictamente necesarios y que sobretodo merecemos saber de dónde demonios van a sacar el dinero y en qué se está gastando.

Y como se ha visto, cuando el 90% de lo que pagamos se va en pagar gente e infraestructura improductiva, es lógico que cualquier aumento en el presupuesto sólo hará mas grande el problema.

...a ver... te repito, no es de estar de acuerdo con Sarmiento o no... hay cosas que son obvias y nadie en su sano juicio puede decir que las cosas en México van bien... ahí todos estamos de acuerdo, luego, por tanto, toodos estamos de acuerdo que hay que hacer cambios para que la cosa funcione... el problema y el fondo real del asunto, es que no hay un consenso sobre los cambios que hay que hacer por la pluralidad del juego de intereses, por la partidización y fragmentación de las instituciones de gobierno, por la impericia de los gobernantes, etc... donde yo no estoy de acuerdo con Sarmiento es en los supuestos y la lóigica en la que basa su crítica, que me parece dogmática y simplista...


Citación :

Sólo la alargó… Es como creer que se curó el cáncer porque el tumor se hizo más pequeño.

...buen ejemplo: cuando el tumor es muy grande, un médico no puede operar porque es el riesgo es mucho mayor... pero con un tumor reducido, las opciones (y las probabilidades de eficacia) del tratamiento son mucho mayores... suponiendo sin conceder que la crisis se haya alargado -lo cual no se puede saber a ciencia cierta-, las medidas contracíclicas si ayudaron a que los efectos fueran mucho más suaves en la población... con el riesgo de una doble-dip recession anulado, ya se pueden buscar salidas con interevención menos directa...
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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Lun Nov 15, 2010 7:06 pm

Chalchipinke escribió:
funeselmemorioso escribió:
Es que es muy facil ser libertario cuando tienes mucha lana o cuando eres clasemediero y no te cae el veinte de cuantos servicios usas del gobierno federal, estatal y municipal.


Mas bien cuando entiendes cuales son tus responsabilidades y cuales son tus alcances. Y tambien cuando sabes que NADA es gratis.
Sí, nada es gratis. Pero eso no quiere decir que el gobierno deba ser prácticamente inexistente (como básicamente propones). La verdad lo que dice funeselmemorioso es cierto, los libertarios son como otra religión, sólo que Dios es el "libre mercado" y el demonio son los "gastos gubernamentales".
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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Lun Nov 15, 2010 7:09 pm

no, el demonio es creer que sólo el gobierno puede y debe proveerlos.


Y el libre mercado no es Dios... Dios, perdona.

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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Lun Nov 15, 2010 7:14 pm

pd. con respecto de lo que comenta el funes sobre el libertarianismo (y la respuesta de Chalchipinke)... en mi opinión el libertarianismo es tan ideológico como el socialismo... ambos funcionan maravillosamente en papel y en teoría, ambos tienen principios y razonamientos muy válidos y muy valiosos, pero también ambos tienen fallos en sus supuestos fundamentales que hacen que su aplicación práctica se más bien utópica y tenga muy pocas probabilidades de éxito...

...por eso, si a corpus teóricos vamos, yo me adhiero a una visión más pragmática, como la que aportan los de la endogenous growth theory, o bien las que van más allá de los estados y los mercados como las teorías de polycentric governance of complex systems...

...ultimadamente, cada quien sus propios venenos...
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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Lun Nov 15, 2010 9:50 pm

Era o reducir de tamaño el tumor o matar al paciente.
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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Mar Nov 16, 2010 11:44 am

je escribió:


Citación :

La Cámara de Diputados está estudiando cómo repartir los 3 billones 439 mil millones de pesos del presupuesto de gastos del Gobierno federal para 2011. Es un monto realmente extraordinario. Cada día el Gobierno federal erogará 9 mil 421.9 millones de pesos. En el año estos egresos equivaldrán a 31 mil pesos por cada hombre, mujer y niño de nuestro país. Si el Gobierno repartiera el dinero en lugar de gastarlo, cada familia típica de dos adultos y tres niños recibiría 155 mil pesos o 12 mil 917 pesos al mes. Esto es mucho más que el ingreso promedio de las familias mexicanas. Si quisiéramos acabar de un golpe con la pobreza en México, no tendríamos más que suspender las funciones del Gobierno durante un año y entregar directamente el dinero del gasto público a los mexicanos.

Sale... eliminamos al gobierno durante un año, le tocaría a cada familia de 5 integrantes unos 13 mil pesos al mes… ok… pero como eliminamos al gobierno, no hay escuelas ni universidades públicas, ni salud pública, ni correos, ni subsidios a la energía o al agua, no hay mantenimiento a la infraestructura pública como servicio de limpieza, pavimentado de calles, carreteras, drenajes, alumbrado público, etc… vamos, que ni siquiera hay seguridad pública porque las fuerzas armadas civiles y militares son empleados públicos… así que todos esos servicios que vas a extrañar, te tocará pagarlos con esos 2 mil 583 pesos al mes que le tocan a cada individuo… ¿cuánto cuesta la colegiatura en una escuela/universidad privada promedio? ¿cuánto los médicos y la medicina privada? ¿cuánto pagaríamos al mes en el mercado por esos servicios?... y no se nos olvide que hay que pagar el servicio de la deuda pública ¿de a cuanto toca per cápita? ... la verdad es que Sarmiento en su lógica libertaria se olvida que los más pobres son quienes más dependen del gasto público, porque aunque les des la lana, aún así no les alcanzaría para conseguir esos servicios en el mercado privado... de modo que la afirmación en negritas, no sólo es falsa, sino que además es peligrosamente demagógica.
Creo que asi el Sr Sarmiento simplemente esta queriendo poner en proporciones simples el tamaño del presupuesto que se va a manejar, no creo que en sus mayores sueños este abogando por la abolicion del gobierno mexicano. El detalle aqui es que se esta manejando una cantidad tal de 'dinero' para el presupuesto, que deberia de haber un resultado palpable inmediato en la vida de los mexicanos a corto plazo, lo cual no se esta haciendo.


je escribió:

Citación :

La afirmación de que el Gobierno ha sido austero bajo las administraciones panistas es simplemente falsa. Las propias cifras del proyecto de presupuesto lo desmienten. El gasto neto total ha venido creciendo de manera sistemática y alarmante de tal suerte que en el 2011 alcanzará su nivel más alto de la historia. Tan sólo entre el 2006, el último año de Vicente Fox, y el próximo 2011 se registrará un incremento de 36 por ciento real.

Aquí se le van otros dos supuestos chuecos:

(1) ¿austeridad = presupuesto reducido?... yo creo que no... si bien lo austero es lo sobrio y lo que no ahoda en gastos superfluos, cabe perfectamente la posibilidad de un presupuesto con un mayor gasto dedicado a prestar mejores servicios básicos.... y

(2) el presupuesto reparte los ingresos del gobierno que emanan principalmente de los impuestos y otras contribuciones y derechos (que son mayormente cobros porcentuales de la economía del país, de modo que si la economía formal crece, por definición, la recudación aumenta), y de los ingresos por productos y servicios (CFE, Pemex, cuotas del IMSS, ISSSTE, etc. que en gran medida también siguien la lógica de "crece economía = crece recaudación")... de modo que aún sin subir impuestos ni crear nuevas fuentes de ingreso, por la pura dinámica habitual de crecimiento del país, es normal que crezca el presupuesto del gobierno...

...dicho de otro modo, mayor presupuesto no implica por descontado una menor austeridad ni un mayor despilfarro...
Mas, ¿en realidad a crecido la economia?

Ademas de que una de las mayores contricciones que se tiene para el uso del presupuesto es la cantidad de el que se va simplemente para que el gobierno siga funcionando.

je escribió:
pd. con respecto de lo que comenta el funes sobre el libertarianismo (y la respuesta de Chalchipinke)... en mi opinión el libertarianismo es tan ideológico como el socialismo... ambos funcionan maravillosamente en papel y en teoría, ambos tienen principios y razonamientos muy válidos y muy valiosos, pero también ambos tienen fallos en sus supuestos fundamentales que hacen que su aplicación práctica se más bien utópica y tenga muy pocas probabilidades de éxito...
Es como preguntarle a un niño de primaria en cual carrera se quiere inscribir.

En alguna ocasion en uno de los otros foros habian puesto un tema de la edad de los paises, mexico esta todavia muy joven para manejar esos conceptos. Fuera de ideologias, de lo que Mexico adoloce es de malos administradores.
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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Mar Nov 16, 2010 1:18 pm

edgardini escribió:

Creo que asi el Sr Sarmiento simplemente esta queriendo poner en proporciones simples el tamaño del presupuesto que se va a manejar, no creo que en sus mayores sueños este abogando por la abolicion del gobierno mexicano. El detalle aqui es que se esta manejando una cantidad tal de 'dinero' para el presupuesto, que deberia de haber un resultado palpable inmediato en la vida de los mexicanos a corto plazo, lo cual no se esta haciendo.

...si se hubiera ahorrado el comercial de "suspendiendo el gobierno por un año" y algunas otras frases en el artículo, y sin tomar en cuenta múltiples anteriores artículos donde expone algunas ideas en el mismo talante, igual y se las compraba, pero te digo lo que a chalchipinke, si esa era la intención de Sarmiento, buena idea, pero en mi opinión una pésima ejecución...


Citación :

Mas, ¿en realidad a crecido la economia?

Ademas de que una de las mayores contricciones que se tiene para el uso del presupuesto es la cantidad de el que se va simplemente para que el gobierno siga funcionando.

...si, la economía ha crecido, si bien no a tasas satisfactorias para el potencial del país y al parecer tampoco al ritmo del presupuesto, pero ha crecido... repito que mi crítica es a los endebles supuestos que maneja Sarmiento, y de igual modo repito que estoy de acuerdo con que la eficiencia del gasto deja mucho que desear... el debate debería tener un poco más de rigor...


Citación :
Es como preguntarle a un niño de primaria en cual carrera se quiere inscribir.

En alguna ocasion en uno de los otros foros habian puesto un tema de la edad de los paises, mexico esta todavia muy joven para manejar esos conceptos. Fuera de ideologias, de lo que Mexico adoloce es de malos administradores.

...aunque coincido contigo en que nuestro problema está en los "administradores", no me parece buen pretexto ese de la edad de los países... vivimos en un mundo donde tenemos acceso a la tecnología y al conocimiento de vanguardia, donde podemos acceder a mucha más y mejor información más rápido para tomar decisiones más acertadas... lo que tenemos es más bien una panda de políticos atrapados en el cortoplacismo y en ser cortos de miras en sus intereses, gracias a un sistema con errores estructurales que lo hacen proclive a la corrupción y a la impunidad.


***anyhow, aquí un videito interesante del Watson Institute de Brown University sobre austeridad fiscal***

The Watson Institute presents Mark Blyth on Austerity from The Global Conversation on Vimeo.

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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Mar Nov 16, 2010 1:46 pm

El presupuesto en seguridad no es ni el 10% de lo que gasta el narco asumiendo que este trabajara en conjunto y de una forma organizada.

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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Mar Nov 16, 2010 1:52 pm

Buen video. Pero los paises de primer mundo nunca quieren someterse a la autoridad. Los gringos estan gastando mas. Ya hubo una devaluacion hace 10 dias.
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MensajeTema: Re: Sangijuela - Sergio Sarmiento   Hoy a las 12:01 pm

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