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 La Guerra de Reforma.

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benjolin
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MensajeTema: La Guerra de Reforma.   Miér Abr 28, 2010 4:32 pm

Orale Jarras... lo que andabas esperando.

Tu oportunidad de defender una de las dos monarquias que han existido en Mexico.

El ultimo episodio de la pugna ideologica entre liberales y conservadores. El que definiria cual seria el destino y desarrollo de la nacion. Una nacion convulsa en una epoca donde resurgia un nuevo patriotismo despues de la mutilacion norteña del territorio y el termino "traicion" era muy...demasiado... relativo.

Playbol!!!!!
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Jue Abr 29, 2010 5:47 am

Desafortunadamente es muy tarde para defenderla... se la acabaron y por las malas.

Pero sí, es posible revalorarla en la historia.
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Chalchipinke
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Jue Abr 29, 2010 8:14 am

Max era la neta.

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"Cuando advierta que para producir necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye hacia quienes trafican no bienes, sino favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y por influencias más que por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos sino, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra usted; cuando repare que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un autosacrificio, entonces podrá afirmar, sin temor a equivocarse, que su sociedad está condenada"
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Jue Abr 29, 2010 7:05 pm

Benito Juarez era un cabron... Maximiliano era un pendejo. Asi se puede resumir la Guerra de Reforma.
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Vie Abr 30, 2010 6:33 am

¿Y jarras?... está igual que Max... tragando camote en los momentos importantes.
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Vie Abr 30, 2010 8:09 am

aereo escribió:
Benito Juarez era un cabron... Maximiliano era un pendejo. Asi se puede resumir la Guerra de Reforma.

Benito Juárez fue un vendepatrias al mismo nivel de cualquiera de los "malos" del cuento.

Ojete y mezquino como el que más...todo un ejemplo de vida para clase zángana que gusta de vivir del presupuesto. No creía en la república ni en las leyes...creía en él y su gusto por chingarse lo ajeno y darle gusto a los gringos que ellos, sí saben como hacerlo.

Tuvo aciertos -los menos- y un chingo de errores.

Maximiliano al menos tenía una idea clara de lo que quería para Méjico como país... incluso fue mas liberal que Juarez y su bola de lameculos juntos.

Su error fue confiar en los mejicanos.

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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Vie Abr 30, 2010 8:43 am

Chalchipinke escribió:
aereo escribió:
Benito Juarez era un cabron... Maximiliano era un pendejo. Asi se puede resumir la Guerra de Reforma.

Benito Juárez fue un vendepatrias al mismo nivel de cualquiera de los "malos" del cuento.

Ojete y mezquino como el que más...todo un ejemplo de vida para clase zángana que gusta de vivir del presupuesto. No creía en la república ni en las leyes...creía en él y su gusto por chingarse lo ajeno y darle gusto a los gringos que ellos, sí saben como hacerlo.

Tuvo aciertos -los menos- y un chingo de errores.

Maximiliano al menos tenía una idea clara de lo que quería para Méjico como país... incluso fue mas liberal que Juarez y su bola de lameculos juntos.

Su error fue confiar en los mejicanos.

Y quién te dijo todas esas cosas? A como lo veo yo, son falsas todas y cada una de ellas.

1. Nunca estuvo de acuerdo con el Tratado McLane-Ocampo, pero no quedaba de otra. Tiempos más difíciles para la República está cabrón encontrar.

2. No creía en la república ni en las leyes? No mamar. Según quién?

3. Aciertos... errores... a fin de cuentas se consolidó por primera vez una República más o menos estable. Si a eso le sumamos el Estado Laico y el desmembramiento del sistema social y económico virreinal... pues caray, entiendo si el zorro me dice que eso no es un acierto porque nos alejamos de Dios y de la Verdad, pero tú?

4. Maximiliano era liberal en materia religiosa... y ya. De ahí en fuera era como un antropólogo alemán de los que trabajan para la Jornada.
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Vie Abr 30, 2010 9:32 am

Estoy perdiendo el toque.

Pensé que se notaba la ironía con el primer mensaje que puse "max era la neta" y, después tratando de seguir el juego con el aereo al polarizar ambos personajes y de como se comenta el periodo de Reforma en cualqueir charla de café (o de forillo de miércoles). O uno es muy bueno muy bueno requetebueno y el otro pendejo pendejo bien pendejo (aplica para cualquier personaje... según la filias y fobias de cada quien)

Pero bueno, si de algo soy culpable es que si le agarrado algo de aversión al Bomberito Juárez; pero no es por cuestiones religiosas (esas me valen madre), sino por la bola de fanáticos que se han encargado de mitificar al indito (y por ser indito, sobretodo).

Si le acepto muchos aciertos y la habilidad política para jugar el juego (y sin dinero!!) pero de que era ojete no me lo puedes negar.

Mclane-Ocampo, que nunca estuviera de acuerdo no lo exime; realmente el fin justifica cualquier medio?

No creía en la república ni en las leyes... en lo que yo he leído, tendía a aplicar todo el rigor de la ley cuando le convenía según el oponente y no aplicar cuando el momento político así lo requería.. es decir...como cualquier político que juega y sabe como torcer las reglas (excelente escuela que hasta la fecha sigue vigente)... eso, según yo, está mal visto en una república... pero igual estoy equivocado...

Y en cuanto a Max... estoy hablando más que nada de congruencia... en lo personal lo considero un personaje más congruente que Juarez entre su forma de pensar, ideales y sus acciones.

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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Vie Abr 30, 2010 9:40 am

no lo vi, mea culpa...

Citación :
Si le acepto muchos aciertos y la habilidad política para jugar el juego (y sin dinero!!) pero de que era ojete no me lo puedes negar.

Nomás imagínate si no lo hubiera sido.

Citación :
Mclane-Ocampo, que nunca estuviera de acuerdo no lo exime; realmente el fin justifica cualquier medio?

Cualquiera no, algunos sí.

Citación :
No creía en la república ni en las leyes... en lo que yo he leído, tendía a aplicar todo el rigor de la ley cuando le convenía según el oponente y no aplicar cuando el momento político así lo requería.. es decir...como cualquier político que juega y sabe como torcer las reglas (excelente escuela que hasta la fecha sigue vigente)... eso, según yo, está mal visto en una república... pero igual estoy equivocado..

Hay que ver el contexto de Juárez, qué pasaba con la incipiente república y qué factores entraban en juego.

Citación :
Y en cuanto a Max... estoy hablando más que nada de congruencia... en lo personal lo considero un personaje más congruente que Juarez entre su forma de pensar, ideales y sus acciones

Hmmm... no veo realmente un issue en esto de la congruencia ni con uno ni con el otro. Uno era un aristócrata de la más alta cuna europea (hay de fresas a fresas y los Habsburgo se cuecen aparte), otro era un indio bajado del cerro en un país donde los indios eran -son- como perros. No veo dónde estriba la gran congruencia de Max y dónde la gran incongruencia de Juárez.
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Vie Abr 30, 2010 10:46 am

cefaz escribió:

Y quién te dijo todas esas cosas? A como lo veo yo, son falsas todas y cada una de ellas.

1. Nunca estuvo de acuerdo con el Tratado McLane-Ocampo, pero no quedaba de otra. Tiempos más difíciles para la República está cabrón encontrar.
Y sin embargo... lo firmó

Citación :
2. No creía en la república ni en las leyes? No mamar. Según quién?
"A mis amigos la ley y el criterio; a mis enemigos, simplemente la ley". B.J.

Si eso no es burlarse de la ley y aceptar "elegantemente" el compadrazgo, dime que es entonces.

Citación :
3. Aciertos... errores... a fin de cuentas se consolidó por primera vez una República más o menos estable. Si a eso le sumamos el Estado Laico y el desmembramiento del sistema social y económico virreinal... pues caray, entiendo si el zorro me dice que eso no es un acierto porque nos alejamos de Dios y de la Verdad, pero tú?
El estado laico no pasaba por la expropiación de los bienes de la Iglesia.

Y eso sí, a la hora que le propusieron matrimonio a su hija exclusivamente por la ley (y no por la Iglesia), respondió que su hija no era prostituta...
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Vie Abr 30, 2010 11:04 am

BlueKnight escribió:
Y sin embargo... lo firmó
No le quedaba de otra. Hay gente que no quiere cerrar su negocio, pero por las condiciones de mercado, tiene que hacerlo. Es lo mejor (o la menos peor de las alternativas) que puede hacer.
BlueKnight escribió:
"A mis amigos la ley y el criterio; a mis enemigos, simplemente la ley" B.J.
Esa si no me la sabia...
BlueKnight escribió:
El estado laico no pasaba por la expropiación de los bienes de la Iglesia.
Ya salio el peine... cosa que ya sabiamos. Los que desprecian a Juarez lo hacen porque le puso un "alto" a la Iglesia y su sed de poder. Y claro, tambien por el hecho de que significo perdidas materiales para ella. Sobre la expropiacion de los bienes en si... no se que pensar... la Iglesia tenia buena parte del territorio mexicano como bien material.
BlueKnight escribió:
Y eso sí, a la hora que le propusieron matrimonio a su hija exclusivamente por la ley (y no por la Iglesia), respondió que su hija no era prostituta...
Y eso demuestra estar a favor del estado laico no necesariamente implica ser ateo o anti-religioso.
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Vie Abr 30, 2010 12:11 pm

BlueKnight escribió:
uote] Y sin embargo... lo firmó

Qué parte de "no quedaba de otra" y "eran tiempos difíciles para la República" fue la que no quedó clara? De hecho lo firmó Ocampo... pero claro, en nombre del gobierno juarista.

Curioso cómo cuando conviene hay que dimensionar las cosas pero cuando no, se reduce el argumento hasta la simpleza más absurda.

Citación :
"A mis amigos la ley y el criterio; a mis enemigos, simplemente la ley". B.J.

Si eso no es burlarse de la ley y aceptar "elegantemente" el compadrazgo, dime que es entonces.

Es una cita, usada a placer como el resto de las citas.

Citación :
El estado laico no pasaba por la expropiación de los bienes de la Iglesia.

Y eso sí, a la hora que le propusieron matrimonio a su hija exclusivamente por la ley (y no por la Iglesia), respondió que su hija no era prostituta...

Sí pasaba. La Iglesia fundamentaba buena parte de su control en su poder corporativo. El jacobinismo del proceso que llevó a la destrucción de patrimonio histórico es otra cosa, pero sí era necesaria la expropiación de bienes y, sobre todo, TIERRAS.

Es bien sabido que Juárez era personalmente mocho, justo como básicamente toda la generación liberal. Eso no impidió que defendieran el estado laico.
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BlueKnight



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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Vie Abr 30, 2010 1:08 pm

cefaz escribió:
Qué parte de "no quedaba de otra" y "eran tiempos difíciles para la República" fue la que no quedó clara? De hecho lo firmó Ocampo... pero claro, en nombre del gobierno juarista.

Curioso cómo cuando conviene hay que dimensionar las cosas pero cuando no, se reduce el argumento hasta la simpleza más absurda.
Dimensionémoslo... es la mayor pérdida territorial en la historia del país, ¿o no?

Citación :
Citación :
"A mis amigos la ley y el criterio; a mis enemigos, simplemente la ley". B.J.

Si eso no es burlarse de la ley y aceptar "elegantemente" el compadrazgo, dime que es entonces.

Es una cita, usada a placer como el resto de las citas.
¿Eso la hace falsa?, ¿eso implica que en efecto era un hombre apegado a la ley???

STRIKE!!!!


Citación :
Citación :
El estado laico no pasaba por la expropiación de los bienes de la Iglesia.

Y eso sí, a la hora que le propusieron matrimonio a su hija exclusivamente por la ley (y no por la Iglesia), respondió que su hija no era prostituta...

Sí pasaba. La Iglesia fundamentaba buena parte de su control en su poder corporativo. El jacobinismo del proceso que llevó a la destrucción de patrimonio histórico es otra cosa, pero sí era necesaria la expropiación de bienes y, sobre todo, TIERRAS.

Es bien sabido que Juárez era personalmente mocho, justo como básicamente toda la generación liberal. Eso no impidió que defendieran el estado laico.
Aquí si te digo, no defiendas lo indefendible, porque hay suficiente evidencia de que los motivos de la expropiación de los bienes de la Iglesia, SI pasó en este caso por un tema de la mazonería, y de interes creados, con los cuales Juárez estaba no solo confabulado, sino en dedua.
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Vie Abr 30, 2010 1:11 pm

¿Y el Tratado Mon Almonte donde lo dejan?

Cambia los nombres de los paises y era practicamente un tratado identico.

La cuestion era esta: Ambos bandos estaban DESESPERADOS.

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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Vie Abr 30, 2010 1:58 pm

[quote=\"BlueKnight\"]Dimensionémoslo... es la mayor pérdida territorial en la historia del país, ¿o no?[/quote]

What? La mayor pérdida territorial en la historia del país fue tras el Tratado Guadalupe-Hidalgo. El de marras no implicaba necesariamente pérdida de territorio, aunque sí de soberanía.

Citación :

¿Eso la hace falsa?, ¿eso implica que en efecto era un hombre apegado a la ley???

STRIKE!!!!

Eso la hace UNA CITA USADA A PLACER. Trae algo más contundente que una cita, por favor. Yo también te puedo citar enemil cosas. Si quieres usar una cita para argumentar que a Juárez la ley y la república le valían reverendo sorbete, te sugiero le pongas más ganas. Tu lógica también te deja en evidencia: el que sea una cita no implica que en efecto era un hombre apegado a la ley, así como tampoco implica lo contrario. Tú eres el que la usaste como evidencia a tu argumento.

Yo también te puedo traer citas sobre la defensa que hace Juárez de la ley. Eso no comprueba nada tampoco.


Citación :
Aquí si te digo, no defiendas lo indefendible, porque hay suficiente evidencia de que los motivos de la expropiación de los bienes de la Iglesia, SI pasó en este caso por un tema de la mazonería, y de interes creados, con los cuales Juárez estaba no solo confabulado, sino en dedua.

Dios mío!!!

A ver, por partes:

1. Indefendible? Para nada, es completamente defendible el haberle quitado todo eso a la Iglesia y ya te dije por qué. Si tienes una réplica a ese argumento, con todo gusto seguimos discutiendo.

2. Masones había de ambos bandos, tanto en el liberal como en el conservador. Hasta Lucas Alamán era masón.

3. \"Intereses creados\"... ya estás igual que en el otro tema con lo de las \"agendas\". En la política SIEMPRE Y EN TODO MOMENTO hay \"intereses creados\". Eso no cambia EN NADA el hecho de que la nacionalización de los bienes eclesiásticos era necesaria y legítima.

Estoy intrigado en escuchar esa \"suficiente evidencia\" que nos indique que la nacionalización de los bienes de la Santa Iglesia NO FUE para reducir su poder corporativo sino por otras oscuras razones. Al parecer aquí hay varios que les encanta la historia alternavia, ésa que en el mejor de los casos leyeron de algún autor con pocas o ningunas credenciales (y no me vayan a salir con que hay \"tabús\" que no se tocan, a Juárez desde hace buen tiempo cualquiera lo puede hacer mierda, aparte que la historia de México también es contada por historiadores extranjeros ajenos a la historia de bronce mexica) pero que en lo general se apega más a la \"tradición oral\" o al más vernacular \"chisme\".


Última edición por cefaz el Vie Abr 30, 2010 2:12 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Vie Abr 30, 2010 2:11 pm

Si blue, no manches. La nacionalización de los bienes de la iglesia no fue tan obscura.... era el paso lógico ante la constitución (o intento) de una República: No puede haber dos entes que detenten la fuerza del Estado. Con el agravante, además, de que la iglesia tenía TODO el varo de la nación. De algún lugar habría que sacar pa los sueldos!!!

Los liberales buscaron matar dos pájaros de un tiro: Reducir su poder de interferencia en los asuntos del gobierno y hacerse de recursos...(más o menos lo que necesita el narco, by the way) nada más.

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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Mar Mayo 04, 2010 2:37 pm

Continuo el tema de la Iglesia en otro topic.

Volvamos a la Guerra de Reforma.

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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Mar Mayo 04, 2010 3:48 pm

No estoy tan seguro de que sea un tema aparte... pero bueno, supongo que de aquí en adelante sacamos a la Iglesia de la ecuación para seguir hablando de la Guerra de Reforma.

Quién dice yo?
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Mar Mayo 04, 2010 4:12 pm

Porque otro topic?...mmta. La guerra de reforma no se entiende completamente sin la posicíon de la iglesia del lado conservador... y siendo muy estricitos practicamente es la razón de ser del movimiento liberal.

A menos que quieran hablar de fechas y personajes y hacerle a la enciclopedia.

'che gordo...fácilmente el tema podia reencausarse sin necesidad de partirlo... pero bueno.

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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Mar Mayo 04, 2010 4:14 pm

por cierto...ya me voy...ai' mañana le sigo.

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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Mar Mayo 04, 2010 6:13 pm

El detalle fue que agarraron monte y se fueron a los siglos XVII y XVIII.

Y por otro lado, es otro tema que me interesa y merece tratamiento aparte. Ademas de que hubo un evento sumamente importante en el siglo XVIII que reconfiguro la posicion politica y social de la iglesia novohispana que no tomaron en cuenta.

Asi que mejor hablemos de la iglesia en la epoca que compete y la guerra de Reforma.

EDIT: Y nadie ha tocado el tema del Tratado Mon-Almonte.
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Miér Mayo 05, 2010 8:00 am

Hoy...05 de Mayo...hace 148 años...

Las Armas Nacionales se cubrieron de gloria...
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Miér Mayo 05, 2010 8:10 am

Efímera... pero gloria al fin.

Quien no gana guerras, tiene que conformarse celebrando batallas.
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Miér Mayo 05, 2010 8:11 am

BlueKnight escribió:
Efímera... pero gloria al fin.

Quien no gana guerras, tiene que conformarse celebrando batallas.

aguafiestas...
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Miér Mayo 05, 2010 4:57 pm

Sin embargo el peso psicologico de haber vencido a uno de los ejercitos mas poderosos de la epoca dio un aire valiosisimo para los liberales.

Desmitifico el poderio y dominio del ejercito frances... ademas de ser el maximo capitulo militar de la historia de Mexico.

Una victoria del ejercito frances hubiera quebrado la espina dorsal del movimiento liberal y acabado la guerra prematuramente.

El ejercito frances se replego y tuvo que esperar refuerzos de Napoleon III. Por otra parte los liberales tuvieron que abandonar la capital e irse a Paso del Norte a establecer su gobierno.

Continuaria la intervencion francesa y posteriormente el Segundo Imperio Mexicano. Y por supuesto 5 años de pugna.

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