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 La Guerra de Reforma.

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Zorro Filoso



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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Dom Mayo 16, 2010 11:06 pm

Siempre ha sido motivo de discusión eso de "que hubiera pasado si..." los llamados conservadores fueran victoriosos.

La verdad, me imagino que algunas cosas hubieran cambiado, pero el mainstream histórico permanecería inalterable: separación Iglesia y Estado, educación del estado gratuita, defensa de los valores nacionales (whatever this mean).

Ambos bandos tuvieron aciertos y errores. Solo la retirada de Francia precipitó los acontecimientos, de otra manera el resultado habría tardado más o fuera opuesto a lo sucedido.

Pura especulación.
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Lun Mayo 17, 2010 3:11 pm

aereo escribió:
El problema que noto en tu escrito es que tomas como ataque a la Iglesia el querer que se estableciera un gobierno republicano y laico. Que era lo que querían los liberales del Siglo XIX. El objetivo de ellos no era atacar a La Iglesia, ¿que va? Si ellos mismos eran católicos, incluido Juarez. El problema surge cuando la misma Iglesia se oponía a la Idea del Gobierno Laico. El mismo Papa, Pio IX, se oponía a la idea de la libertad de culto religioso... Maximiliano, de hecho, era Liberal también... y es por eso que tuvo conflictos con la Iglesia Católica... porque el si favorecía la libertad de culto.

Exacto, y en todo caso fue la Iglesia la primera en atacar al gobierno liberal apoyando con recursos al bando de los conservadores, durante el estallido de la guerra de reforma. Todo el alboroto comenzó con las primeras tres leyes de reforma, con las que se alebrestó el clero y el ejercito, y fueron estas:
Citación :

* Ley Juárez:de 1855 suprimia los fueros del clero y del ejercito y declaraba a todos los ciudadanos iguales ante la ley, promulgada por Benito Juárez
* Ley Lerdo: De 1856, obligaba a las corporaciones civiles y eclesiáticas a vender casas y terrenos que no estuvieran ocupando a quienes arrendaban para que esos bienes produjeran mayores riquezas, promulgada por Lerdo de Tejada
* Ley Iglesias:De 1857 Prohibió el cobro de derechos y obvenciones parroquiales, el diezmo, promulgada por Iglesias

Si se fijan no fueron medidas duras contra la Iglesia ya que esta conservaba sus propiedades y solo estaba obligada a vender las que estuvieran en desuso.
Lo que parece les pegó de verdad -a clérigos y militares- fue perder el fuero y que se suprimiera el diezmo -para estos últimos-.

Después de estallar la guerra y que Juárez tuviera que mudar su gobierno a Veracruz, vinieron ahora sí reformas más fuertes, para meter en cintura al clero por apoyar el golpe contra el gobierno:
Citación :

* Ley de la nacionalización de los bienes eclesiásticos: Esta ley complementa la Ley Lerdo de desamortización de los bienes de la iglesia, con un cambio importante: los bienes ya no pasaban a manos de los rentistas (1859).
* Ley del matrimonio civil (¡Tómala!): Establece que el matrimonio religioso no tiene validez oficial y establece el matrimonio como un contrato civil con el Estado (1859).
* Ley orgánica del registro civil: se declararon los nacimientos y defunciones como un contrato civil con el Estado (1859).
* Ley de exclaustración de monjas y frailes: Se prohibió la existencia de claustros o conventos, y se decretó la salida de las religiosas y religiosos que ahí vivían.
* Ley de libertad de Cultos (¡Esa debió doler!): Esta ley permitió que cada persona fuera libre de practicar y elegir el culto que desee. Esta ley también prohibió la realización de ceremonias fuera de las iglesias o templos.

Salvo la de exclaustración las demás me siguen pareciendo bastante sensatas aún para la época y el lugar, recordemos que ya había existido un intento de reforma liberal encabezada por Valentín Gómez Farías, décadas antes, pero echada abajo por la veleta favorita del siglo XIX, Santa Anna.


Última edición por atoBeto el Lun Mayo 17, 2010 3:31 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Lun Mayo 17, 2010 3:27 pm

Haciendo un pequeño paréntesis, leyendo sobre Valentín Gómez Farías me acabo de enterar de este bellísimo detalle de parte de la ICAR del Siglo XIX a su persona:

Citación :
Valentín murió el 5 de julio de 1858. Al fallecer, la iglesia le negó cristiana sepultura y su cuerpo tuvo que ser sepultado en la huerta de la casa de su hija en Mixcoac. Las pugnas entre conservadores y liberales continuaron, mediante la promulgación del Plan de Tacubaya que hicieron los conservadores, se desencadenó la Guerra de Reforma. Desafortunadamente, Gómez Farías no sobrevivió para ver en 1867 el logro de la república restaurada. En julio de 1933, sus restos fueron trasladados a la Rotonda de las Personas Ilustres.

Junto con apoyar la Rebelión de los Polkos este fue otro de los bonitos gestos que tuvo la Iglesia hacia este político liberal. Chale.
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Aguila



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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Lun Mayo 17, 2010 5:03 pm

Encuentro razón en todo lo que escriben, es verdad el alto clero abusaba de su situación y poder, y la condición humana es generalizar, ahí es donde nos equivocamos y dejamos de ser equilibrados.

Respecto a Gomez Farias, por cierto la huerta de Mixcoac, hoy en dia es un convento de monjas, las cosas que tiene la vida, lo que me queda claro es que el negarle ser enterrado en "tierra santa" a Dios le dá risa, bueno eso creo.
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Aguila



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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Lun Mayo 17, 2010 5:21 pm

No cabe duda que la Iglesia ha cambiado, y nosotros también, hoy en día a nadie se le obliga a creer en nada, y es curioso, así es como se fortalecen las instituciones, cuando los que creen, lo hacen por convicción.

Definitivamente Juárez fué Católico, solo que es muy difícil estar dentro y cobrar por fuera, se presta a malos entendidos, y además se lastiman muchos intereses creados, ( lo digo por las dos partes ) tanto contra la Iglesia, como contra el gobierno juarista, cuando hay pasión, deja de haber tolerancia, y de eso no se sabia nada de nada, mucho menos se practicaba en el siglo XlX.

Yo creo que Maximiliano era una persona tolerante, y se le tomó por débil, hay quien dice que Carlota era la que traía los pantalones bien puestos, mas bien Carlota era la mas ambiciosa e intolerante, la pobre mujer estaba clara que no había reversa, la bebía o la derramaba.


Última edición por Aguila el Lun Mayo 17, 2010 9:08 pm, editado 1 vez
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cefaz
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Lun Mayo 17, 2010 5:28 pm

A todo esto, onta el diablo nalgon del machiavelli?

Citación :
No cabe duda que la Iglesia ha cambiado

no sera que lo que cambio fueron otras cosas, como la sociedad y sus instituciones?
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benjolin
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Mar Mayo 18, 2010 4:39 pm

Citación :
La formación de nuestro país se habría de dar, de una manera u otra, me encanta pensar que si Maximiliano hubiera seguido siendo apoyado por Francia y España y se hubiera logrado la cohesión de México, uniendo lo mejor de los conservadores y de los liberales, probablemente atados a Europa, pero con la distancia necesaria ( fisica y cultural ) para crecer hasta poder llegar a ser una nación adulta, alejada de las malas compañias e influencias como la de nuestro vecino pais, ¿que sería de nosotros? es divertido pensarlo.

Es una vision sumamente rosa e ingenua.

Estuvimos "atados a Europa, pero con la distancia necesaria para crecer" por 3 siglos.

La cohesion era practicamente imposible. Maximiliano fracasó en lograr una cohesion en su propio bando...

La Corte "ranchera" de Maximiliano era un nido de intrigas, sus miembros eran como el politico mexicano: incapaces, ignorantes y aduladores. Eso si, nomas no tragaban las nuevas politicas que queria implementar Maxi boy. Fue tal la resistencia y obstaculos que encontraron que Carlota le llamo atinadamente "la nada mexicana". Esa inercia que esta en cada centimetro de este pais y que no hay poder humano que la mueva. La puntada de reunir europeos y mexicanos en la Corte fue terrible.

... y le fue peor con el bando contrario.

Citación :
Pero nuestra realidad es que Juárez fue astuto, ladino e hizo lazos con los E.U. y nos enseñamos a ver solo hacia el norte, fué Porfirio Diaz quien supo jugar las cartas y sacar de las relaciones con Europa beneficios para nuestro país, quiza esto fué en parte lo que le derrumbó.

Los conservadores fueron astutos, ladinos e hicieron lazos con Francia y nos quisieron enseñar a ver solo a Europa. No hay diferencia.

El merito de Porfirio fue doble ya que mantuvo relativa buena relacion con EEUU, pero retomo las relaciones que quedaron destrozadas con Europa tras el fusilamiento de Macsimiliano.

Lo que derrumbo a Porfirio fue la factura cobrada por sostener a toda costa la "Pax Porfiriana".

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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Mar Mayo 18, 2010 6:56 pm

cefaz escribió:
A todo esto, onta el diablo nalgon del machiavelli?

Citación :
No cabe duda que la Iglesia ha cambiado

no sera que lo que cambio fueron otras cosas, como la sociedad y sus instituciones?

Tienes razón, la sociedad ha cambiado.
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Aguila



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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Mar Mayo 18, 2010 7:39 pm

¡Por supuesto! es una visión soñadora, rosa, ingenua, a veces es un buen ejercicio pensar ingenuamente, librarnos de tanta corrupcón, intriga, mentira, aunque sea mentalmente.

Cuando leo la vida de Miramon, y de su actitud, verdaderamente me encuentro con un buen mexicano, que le tocó estar del lado perdedor, él no estaba de acuerdo con eso de traer a un extranjero a México, sin embargo las cosas se pusieron de tal modo que hasta murio al lado de Maxi, éste le reconocio, aunque muy al final, la hombría de bien, la lealtad a sus principios. Miramon fue hombre integro, congruente, como pocas veces hemos encontrado en las filas de politicos de este pais, era absolutamente conservador, a veces lo veo ingenuo, nunca ladino, a Maxi, lo encuentro incoherente en su pensamiento y el partido que venía a representar, mucho mas avanzado en ideas, pero, lo suyo, lo suyo.... no era ser emperador, en cierta forma fué incauto e ingenuo, pero ladino no.

Si para ti benjolin, quienes engañaron en cierto modo y trajeron al guerito emperador eran los ladinos, pues si, ahí tienes razón absolutamete, pero ademas eran los que querían conservar privilegios, no eran pensadores, ni hombres de ideas, eran los típicos póliticos, que querían controlar los hilos y a la hora de la hora no midieron su tontería, y ninguno de ellos dio la cara a la hora de los cocolazos.

En cuanto a que Porfirio Diaz logro sacar probecho, para bien de este pais, de Europa y de E.U., no cabe duda, que lo que lo tiró, fueron 30 años de gobernar, haberse rodeado de gente que explotó el poder, y que se cansó la clase media, ademas de que se estaba dando una situación mundial muy especial, y que E.U. quería America para los norteamericanos, de manera que los intereses europeos en America le estorbaban, no cabe duda, y como de costumbre empezaron a vender armas en México, y a intrigar, para lograr sus propositos, siempre sacando las castañas con la mano del gato, en ese sentido es que digo que a Dias le costó en parte su caída, su gran relación con Europa.
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Miér Mayo 19, 2010 9:12 am

Aguila escribió:


Respecto a Gomez Farias, por cierto la huerta de Mixcoac, hoy en dia es un convento de monjas, las cosas que tiene la vida, lo que me queda claro es que el negarle ser enterrado en "tierra santa" a Dios le dá risa, bueno eso creo.

No creo que a su familia le causara mucha gracia.


Última edición por atoBeto el Miér Mayo 19, 2010 9:17 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Miér Mayo 19, 2010 9:17 am

atoBeto escribió:
Aguila escribió:


Respecto a Gomez Farias, por cierto la huerta de Mixcoac, hoy en dia es un convento de monjas, las cosas que tiene la vida, lo que me queda claro es que el negarle ser enterrado en "tierra santa" a Dios le dá risa, bueno eso creo.

No creo que a su familia le haya hecho mucha gracia.

Tienes toda la razón, en esas cosas no se está castigando al "culpable" (no digo que lo sea), sino a la familia del mismo, que nada tiene que ver.

Pero bueno, en esas cosas la sociedad ha cambiado, ciertamente, y la Iglesia también.

En lo que no ha cambiado la Iglesia, es que sigue siendo el alto clero el que deja muuucho que desear en comparación a la actuación del conjunto.
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Aguila



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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Lun Mayo 31, 2010 11:48 pm

Creo que fui ligera en mi comentario de la pohibicion de ser enterrado en tierra santa a Gomez Farias, sobre todo por la época en que esto se dió.

Sin embargo mi intención era ver, la diferencia de la forma y del fondo, Dios es el fondo y estoy segura que todas esas formas no tienen importancia,pero quienes realmente pasaron el trago amargo fueron los familiares de Valentin.

Estas cosas eran una forma de chantaje de la Iglesia, para obligar a las personas a actuar de acuerdo a sus intereses, y me supongo que mas de una vez esto dió resultado, pues quienes enfrentaban la "verguenza" eran los familiares.

Hoy en dia ni se molestan en hacer estas amenazas, pues cantidad de gente pide antes de morir, en primer lugar ser incinerados ( algo inimaginable en aquella época ) y que sus cenizas sean esparcidas en el mar, en la montaña, etc. de manera que esta es otra de las cosas que nos indican que los cambios en la Iglesia, por los cambios de critero sociales son un hecho, como alguíen lo comento desde hace rato en este debate.
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Miér Jun 02, 2010 3:03 pm

Aguila escribió:
Creo que fui ligera en mi comentario de la pohibicion de ser enterrado en tierra santa a Gomez Farias, sobre todo por la época en que esto se dió.

Sin embargo mi intención era ver, la diferencia de la forma y del fondo, Dios es el fondo y estoy segura que todas esas formas no tienen importancia,pero quienes realmente pasaron el trago amargo fueron los familiares de Valentin.

Estas cosas eran una forma de chantaje de la Iglesia, para obligar a las personas a actuar de acuerdo a sus intereses, y me supongo que mas de una vez esto dió resultado, pues quienes enfrentaban la "verguenza" eran los familiares.

Hoy en dia ni se molestan en hacer estas amenazas, pues cantidad de gente pide antes de morir, en primer lugar ser incinerados ( algo inimaginable en aquella época ) y que sus cenizas sean esparcidas en el mar, en la montaña, etc. de manera que esta es otra de las cosas que nos indican que los cambios en la Iglesia, por los cambios de critero sociales son un hecho, como alguíen lo comento desde hace rato en este debate.

Yo diría que cambio en apariencia, pero en esencia siguen defendiendo la mayoría de los dogmas de antaño, solo que con las limitaciones que le impuso la sociedad moderna.
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MensajeTema: Re: La Guerra de Reforma.   Hoy a las 4:23 pm

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