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 Los defensores del Alamo.

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Titivilus



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MensajeTema: Re: Los defensores del Alamo.   Sáb Jun 25, 2011 9:45 pm

Mira mira, pareciera que tambien en Pasadena la raza brava aplaudio al equipo gringo.

Estaran cambiamdo ya las culturas?
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eljarras



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MensajeTema: Re: Los defensores del Alamo.   Sáb Jun 25, 2011 10:00 pm

Titivilus escribió:
Mira mira, pareciera que tambien en Pasadena la raza brava aplaudio al equipo gringo.

Estaran cambiamdo ya las culturas?

Tampoco abuchearon el himno y no hubo incidentes fuertes, pude ser que esté cambiando.
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ZaMaCoNa



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MensajeTema: Re: Los defensores del Alamo.   Lun Jun 27, 2011 8:55 am

ayer se me ocurrio una idea pepe, no sera que todo lo que vivimos en los ultimos años de la gente coreando a oSama en un juego contra los gringos y los abucheos tan ojetes serian por pura impotencia? en los ultimos años los gringos nos habian hecho sentir (y ser) inferiores y gacho, en cambio esta seleccion como que nos dio mas confianza y tranquilidad.
No se igual y la gente ahora si sabia que podia ir a disfrutar el fut y no a fumarse otra fornicada mas de los gringos a los ratoncitos verdes.

Que rapido se vio mexico, no recuerdo un juego en que nos vieramos asi contra los gringos, entre barrera, chicharo, gio y guardado se llevaron a todos los gringos de patas cabron, o los gringos se hicieron mas lentones o los mexicanos volamos (ha de ser e clembuterol).
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Damien Thorne



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MensajeTema: Re: Los defensores del Alamo.   Jue Jul 21, 2011 4:21 pm

Si en 1825 te hubieran preguntado quien seria la potencia de Norteamerica, hubiera sido Nueva Espana/Mexico. El ejercito estaba mejor equipado y entrenado que el gringo (ya no digamos uan horda de granjeros tejanos). Sin embargo, las mejores batallas se ganan fuera del campo de batalla.

Los gringos (democratas, enfocados a la economia agraria, o sea a las tierras y destinomanifestistas) aprovecharon las circunstancias de Texas. Pero fue cuestion de ir hilvanando las posibilidades que se iban presentando en base a una estrategia ya definida. Si los gringos no se hubieran quedado con California, por ejemplo, hubiera pasado a propiedad Inglesa o incluso Rusa. Durante la Republica, el gobierno gringo estaba preocupado por las alianzas de esta con Franceses e Ingleses, violacion directa de la Doctrina Monroe. Esto contradice la idea de un plan deliberado en sus detalles.

Texas? Los gachupines estaban preocupados de los avances franceses y se vieron preferible traer a anglos (usando a Luisiana de buffer) que tenian ultimadamente que ir a algun lado por pura demografia. Luego Napoleon vende Luisiana para sacar una feria y de repente tienes una mayoria etnica del pais vecino. En la moder.

Mexicanos? Texas fue espanola menos de 200 anios. San Antonio, su capital entonces, fue fundada en 1690. En 1821 serian 170 anios como espanola, luego 15 mexicana y 10 independiente. Se la robamos los mexicanos a los espanoles? California es 100 anios mas nueva. Los texanos tenian una queja principal: Como en Big Brother, las reglas cambiaban mucho: Primero somos espanoles y se nos toleran las armas y lo protestantes. Luego somos mexicanos (queseso?) y tenemos que ser catolicos y liberar a los esclavos? Y si me quejo me hacen entregar mis armas? Asi no se puede jalar!

"Los gringos" es generalizar de mas. Que son? WASPs? Grupos dentro del gobierno americano de entonces, cuyo sentido de mision hay que admirar, trabajaron para ejecutar su Mision de Nacion como ellos la entendieron, con mente de largo plazo guiando sus intereses personales. Y creo que han sido exitosos.

No se "robaron" nada. La mayor partes estaba (y sigue hoy) vacia de gente. No era "Mexico" sino lo que quedaba de la Nueva Espana, donde cada region jalaba para su lado y ninguna tenia un sentido de unidad con las otras mas que con Colombia o Centroamerica. Otros tratamos de separarnos: La Republica del Rio Grande, la de Yucatan y la de Zacatecas. Unas lo consiguieron: Centroamerica.

Los gringos definieron muy bien desde el principio su vision de pais, aunque estaban de desacuerdo en las formas. Eso nos falto y, creo yo, nos sigue faltando en Mexico. Si, por alguna coyontura historica, Napoleon no hubiera atravesado Luisiana los Ingleses se hubieran distraido con alguna revolucion o ataque en Europa, igual y a Canada le hubiera tocado.

Coincido con el primo Jarras en su evaluacion del mito del espanol violador y la india violada. Y es mas ridiculo aun en alguien como Zamacona, cuyo apellido delata un tipo racial menos que purepecha o tlaxcalteca.

Ahora bien, Santa Anna. Un hombre frivolo y vanidoso. Soberbio. Cabronamente carismatico. Y, a la hora de los fregadazos, como los demas generales, prefirio ver como se echaban a sus rivales politicos. Demasiado tarde entendio que eso iba en serio y lo que estaba a punto de perder y corrio arriba y abajo del pais desesperadamente tratando de recuperar el tiempo perdido.

En algun articulo leia alguna vez sobre la defensa de Monterrey y las circunstancias de la rendicion. Se habla de como eran heroes los gringos, al combatir en tierras extranas a un enemigo estadisticamente superior, mas numeroso y mejor equipado en su terreno. Se me grabo una frase del autor: Fue tal el trabajo de esa ruta, que en las siguientes invasiones se fueron mejor por donde los nativos serian menos hostiles y hasta cooperativos: Veracruz-Puebla.
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samboy_is_back



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MensajeTema: Re: Los defensores del Alamo.   Mar Jul 26, 2011 4:34 pm

Este hilo, iniciado por mi, les recuerdo, ha llegado a las 6 paginas.Obviamente reclamo mi racción de recompensa.Hace tiempo que no se me insulta, por favor , caballeros...anímense.Venga betas...andeleeee.
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Portnoy



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MensajeTema: Re: Los defensores del Alamo.   Mar Jul 26, 2011 8:06 pm

Damien Thorne escribió:


Texas? Los gachupines estaban preocupados de los avances franceses y se vieron preferible traer a anglos (usando a Luisiana de buffer) que tenian ultimadamente que ir a algun lado por pura demografia. Luego Napoleon vende Luisiana para sacar una feria y de repente tienes una mayoria etnica del pais vecino. En la moder..

Solo que Napoleon no tenia derecho de vender Luisiana.



De acuerdo al libro de Walter Nugent Espania le cedio Luisiana a Francia a cambio de tierras en Europa y con la condicion de que Francia no se los vendiera a otro pais. Cosa que le valio madres al Napo.
Los tratados de San Idelfonso y Aranjuez fueron violados tanto por Napoleon como por los Estados Unidos.

The spectacular doubling of U.S. territory that resulted from the 1803 Louisiana Purchase, Nugent finds, was highly suspect on three grounds. By law and treaty, France had no clear title to Louisiana, had promised upon acquiring it from Spain never to sell it to any other power, and could in any case make no such sale without the permission of parliament. That led historian Henry Adams to describe the purchase as " 'trebly invalid.' " President Thomas Jefferson and Secretary of State James Madison knew all this but, as Nugent writes, "The temptation, the opportunity, was too great for even Madison the constitutionalist and Jefferson the arch-democrat. Imperialism trumped honesty."

Citación :
No se "robaron" nada. La mayor partes estaba (y sigue hoy) vacia de gente
Regresando al tema de la guerra USA-Mexico Nugent:

Texas was perhaps the purest example of what Nugent describes as the U.S. strategy of "infiltration, insurrection, and an American military takeover 'to restore order.' " Mexican leaders agreed to accept white colonists in Texas, then part of Mexico, as a buffer against hostile Indians. Lured by cheap land, colonists poured in by the thousands. The Mexicans realized too late that, as Nugent puts it, "the buffer policy had become the fox-in-the-chicken-coop policy."

The deliberate fomenting of rebellion in Texas and its subsequent annexation to the U.S., part of a carefully laid plan designed in Washington, led to the first great anti-imperialist outburst in American history. Former President John Quincy Adams called it " 'the apoplexy of the Constitution.' " Future President Ulysses Grant, then an army general, described the Mexican War of the 1840s as "one of the most unjust ever waged by a stronger against a weaker nation." Their dissent set a pattern for protests against U.S. attacks on foreign countries: They would be persistent, often articulate, but ultimately unsuccessful.


http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:HvfQOSKRJrwJ:www.chicagotribune.com/entertainment/books/chi-walter-nugent-05jul05,0,1908929.story+walter+nugent+habits+of+empire+lousiana+purchase&cd=3&hl=en&ct=clnk&gl=us&source=www.google.com



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Portnoy



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MensajeTema: Re: Los defensores del Alamo.   Mar Jul 26, 2011 8:20 pm

samboy_is_back escribió:
Me interesa este tema. Podrías ilustrarme un poco ( reconozco mis nulos conocimientos del Tema). Y lo de Santa Ana y el chicle me parece muy interesante. En serio, sigue.

En Habits of Empire Nugent hace el sigueinte analisis:

Americans, it seems, are deeply attached to the idea that their country has much to teach others and should use whatever means are necessary to spread its influence and power. The U.S. has intervened in more countries further from its shores than any nation in modern history. Why is this?

Historians have come up with a variety of answers. The push for expansion has always been largely economic, whether it involved the desire for land in Texas, markets in China, or oil in Iraq. It is also based on the diffuse sense of American exceptionalism, the idea that the U.S. does not need to play by rules that bind other countries because the American cause is so transcendently just and American hegemony so universally beneficial. Racism has also played an important role by underpinning the view that certain nations and races—our own, for example—are inherently more qualified to rule than others. To these explanations, Nugent adds the idea that the American instinct to invade and overthrow grew in part from "a newly conscious masculinity, a seeking of power abroad (military or maritime) as a kind of chest-thumping
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samboy_is_back



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MensajeTema: Re: Los defensores del Alamo.   Miér Jul 27, 2011 3:59 am

affraid

¿ Y esto que tiene que ver con el chicle?
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Damien Thorne



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MensajeTema: Re: Los defensores del Alamo.   Miér Jul 27, 2011 7:29 am

Portnoy,

En posteos de la temporada anterior, teniamos una discusion sobre precisamente el tema del Imperio. Los gringos en un momento tuvieron que escoger y se dieron cuenta que para lograr los objetivos que querian tenian que serlo. Es una paradoja filosofica y las acciones parecen contradecir los principios hasta que te das cuenta que los principios se subordinan a los objetivos (el fin justifica los medios, pues). Tratan de aplacar su conciencia puritana con legalismos, pero al final del dia gana lo que creo que llamas Realpolitik, todo por el mentado "noblest experiment".

Hay gringos mas sentimentales que hablan de un dilema angustiante entre Republica e Imperio pero yo me voy mas por el lado de que fue una consecuencia logica de su proposito y es igual de incongruente cada que caen en sus ciclos aislacionistas. Dada la actividad generada por su economia, es indispensable para ellos proyectar poder. Ceder el dominio del mar, heredado de los ingleses cuando los pescaron jodidos en los 40's, implicaria ahogar su prosperidad.

Sobre Texas, para empezar, fue la administracion espanola la que empezo con las invitaciones y los colonos nunca estuvieron muy a gusto. De hecho, hubo un intento inmediato anterior a la Independencia de rebelarse para que los dejaran poner sus propias reglas que fue aplastado por Joaquin de Arredondo e Ignacio Elizondo entre otros. Algunos recordaran esos nombres de un par de decadas despues: Son los que capturaron a Hidalgo y el resto de la cupula insurgente y se distinguian por sus medidas de disuacion. Hoy en dia, tal vez la Corona se pondria a discutir como darles mayor autonomia, inventadoles que su calo es idioma o que siempre existieron como pais (como el cuento de Catalunya o Euzkadi). En ese entonces, no eran tan incluyentes y sabian lo que habia que hacer.

Leyendo al Austin mayor, no me parece que los colonos hayan llegado desde el principio con intenciones de subversion. Se me hace mas bien congruente con su caracter el hacer sus propias cosas, vivir de acuerdo con sus ideas y su vida. No dudo, sin embargo, que hayan sido alentados a hacerlo por grupos interesados en lo que describe el libro que mencionas. Y no dudo que ante las necedades de Santa Anna (incluyendo la prision y madrina a su patriarca) gente como Sam Houston no haya aprovechado para trabajar en ese sentido. Pero yo lo veo mas como un alentar ciertas cosas y luego aprovechar con decision las coyunturas que un plan maestro coordinado y ejecutado al detalle con total predeterminacion.

En este mismo sentido podemos ver como, hasta hoy, la mentalidad sui generis de Texas, sigue provocando alergias al todo, sobre todo a las "elites" intelectuales de las Costas.

Sigo pensando que el fomentar colonos anglos (protestantes, esclavistas) fue mas precaucion contra franceses y (mas remotamente) ingleses y hasta rusos que contra indios. Salvo la mitad sur de California (apenas iban llegando a San Francisco a finales del s. 18 y esas si eran tierras fertiles, con bahias naturales e indios menos cabrones. Pero si te fijas en el patron de colonizacion de las Americas en general, era por las costas y los rios primero, que es por donde sacas los recursos y se da el comercio. Nuevo Mexico y lo que ahora es Utah, Colorado, Arizona... tiene solo valor como paso entre las costas de Texas y California.

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