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 La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.

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BlueKnight



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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Vie Abr 30, 2010 2:40 pm

Chalchipinke escribió:
Si blue, no manches. La nacionalización de los bienes de la iglesia no fue tan obscura.... era el paso lógico ante la constitución (o intento) de una República: No puede haber dos entes que detenten la fuerza del Estado. Con el agravante, además, de que la iglesia tenía TODO el varo de la nación. De algún lugar habría que sacar pa los sueldos!!!

Los liberales buscaron matar dos pájaros de un tiro: Reducir su poder de interferencia en los asuntos del gobierno y hacerse de recursos...(más o menos lo que necesita el narco, by the way) nada más.

No, si de obscura no tuvo nada... fue un CLARÍSIMO abuso.

Se puede entender y de hecho celebro la separación de la Iglesia y el estado, eso, tal como hoy se puede comprobar en todos los países civilizados, no pasa por una expropiación de los bienes del clero, ¿en que otros países se tomaron medidas semejantes como para llamarle necesaria?

Parece que el PRI si les dejó algunas áreas del cerebro anestesiadas.
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aereo



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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Vie Abr 30, 2010 2:52 pm

Es un tema interesante, desconozco mucho, pero ¿como obtuvo esos bienes la Iglesia? Tengo entendido que, en parte, le despojaron de sus bienes a los indigenas y que también fueron producto del trabajo forzado a los que fueron sometidos los mismos indigenas.

Y si, los bienes de la Iglesia no eran cualquier cosita, era buena parte de tierras rurales y urbanas... ¿como pudieron obtener todo eso?
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Chalchipinke
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Vie Abr 30, 2010 3:02 pm

Blue, abuso?...bueno, si. Pero ya sabes lo que se dice: Ladrón que roba a ladrón....

aereo:
Basicamente, el poder económico fuerte de la iglesia en la Nueva España se formó en el siglo XVI y XVII con la ayuda la Santa Inquisición... cualquier propiedad que la iglesia quería sólo era cuestión de acusar al dueño original de hereje para quedarse con sus pertenecias.

Entre eso y el diezmo bastaba.

Al cabo eran juez y parte... ni quién dijera nada.

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"Cuando advierta que para producir necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye hacia quienes trafican no bienes, sino favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y por influencias más que por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos sino, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra usted; cuando repare que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un autosacrificio, entonces podrá afirmar, sin temor a equivocarse, que su sociedad está condenada"
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Vie Abr 30, 2010 3:37 pm

Chalchipinke escribió:
Blue, abuso?...bueno, si. Pero ya sabes lo que se dice: Ladrón que roba a ladrón....

aereo:
Basicamente, el poder económico fuerte de la iglesia en la Nueva España se formó en el siglo XVI y XVII con la ayuda la Santa Inquisición... cualquier propiedad que la iglesia quería sólo era cuestión de acusar al dueño original de hereje para quedarse con sus pertenecias.

Entre eso y el diezmo bastaba.

Al cabo eran juez y parte... ni quién dijera nada.

Error.

A diferencia de España, en la N.E. el poder de la Santa Inquisicion fue en sentido practico nulo. Jamas pudo ejercer plenamente su autoridad en la N.E por ser una provincia tan extensa y tenia muchos territorios autonomos. ¿Te perseguia la Santa Inquisicion? La solucion era internarse en la provincia a ver si alguien te encontraba.

Las misiones fueron creadas y apoyadas como estrategia de colonizacion e incluso acogida por muchas tribus a lo largo de la colonia. En especial al norte. En parte eran financiadas por la iglesia misma, en parte eran apoyadas por el ejercito y el virrey. Las misiones eran construidas con materiales y mano de obra de la region, en especial indigena... y por voluntad propia.

En general fueron bien recibidos los que fueron a conquistar "por la cruz".
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Lun Mayo 03, 2010 7:07 pm

Chalchipinke escribió:
Blue, abuso?...bueno, si. Pero ya sabes lo que se dice: Ladrón que roba a ladrón....

aereo:
Basicamente, el poder económico fuerte de la iglesia en la Nueva España se formó en el siglo XVI y XVII con la ayuda la Santa Inquisición... cualquier propiedad que la iglesia quería sólo era cuestión de acusar al dueño original de hereje para quedarse con sus pertenecias.

Entre eso y el diezmo bastaba.

Al cabo eran juez y parte... ni quién dijera nada.

Que diversión, ahora tenemos aquí la obscura leyenda negra de la Iglesia, donde ahora vino con la espada a despojar a los pobres indigenas...

Nada más para poner una perspectiva tanto de la política de España en la Nueva España, como de la misma Iglesia (principalmente de los Franciscanos y los dominicos)

Cuando los Ingleses (y miren que me can en promedio mejor que los españoles) cuando llegaron a los territorios de Africa, aplicaron la esclavitud y no se limitaron a explotar a los negros EN Africa, sino que también los exportaron a sus colonias americanas, porque eran buenas "bestias de trabajo"...

A diferencia de esta conducta, españa y la Iglesia que asistió en México, la primera pregunta que se plantearon, fue si los indígenas eran humanos... pareciera obvio, pero en esa época había tentaciones de aplicar la misma política utilitarista sobre los indigenas, y la forma de evitarla, era declararlos humanos e iguales a los españoles (conquistados, si, pero con la misma dignidad ante la Ooohh grande y omnipotente políticamente Iglesia Católica...=)

Esa igualdad, obviamente fue declarada por la Iglesia, y de ahí procedió la evangelización de los indígenas, derivando en todas las historias que conocen, desde la guadalupana, hasta la fundación de la primera universidad en este lado del charco, tanto para vocaciones como para educar a los locales... si, claro, en un principio los peninsulares tenían mano en todo, y mientras menos sangre española tenías, menores posibilidades de ejercer un papel relevante en el virreinato se tenían (por algo se tenía que provocar la independencia, ¿no?).

Finalmente, en gran parte los mismos religiosos ayudaron a mejorar las técnicas de cultivo de los autóctonos, aboliendo la práctica de "tumba y quema" que todavía aplicaban varios grupos en México hacia el 1500.

También fue otra hazaña inculcar un sistema en donde se cultivara y cosechara para algo más que el consumo interno, para poder mejorar las condiciones de vida de la gente en el campo...

Pueden decir muchas cosas, pero si no se entiende la diferencia entre el sistema de reservaciones que aplicaron los ingleses en el norte, y utilitarista en Africa, dista mucho del mestizaje y fusión de razas que sucedió en nuestras latitudes... todo eso, en gran medida por tan vilipendiada la Iglesia Católica...

Sobre la Inquisición, hay más elementos de la leyenda negra, donde se relatan la abundante cantidad de sentencias a muerte (2, y que no fueron cumplidas), y de abusiva emisión de sentencias (16) por la Inquisición en la Nueva España...

Quieren hisotrias de quemados... busquen entre los protestantes a las comunidades por brujería... y no tienen nada que ver con la Inquisición, ni con la I.C.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Lun Mayo 03, 2010 7:26 pm

Muy cierto, la iglesia no quería nada, ni poder, ni control ni tener un chiiiiiiiingo de posesiones en la N.E., dieron todo por este país, se sacrificaron por este país, vieron siempre por todos, pero una cochina conspiración metodista, masónica, medio judíos quieren vendernos otra historia.

Que mi BK, el autonombrado defensor de la santa madre iglesia.
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Chalchipinke
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Mar Mayo 04, 2010 8:14 am

BlueKnight escribió:
Chalchipinke escribió:
Blue, abuso?...bueno, si. Pero ya sabes lo que se dice: Ladrón que roba a ladrón....

aereo:
Basicamente, el poder económico fuerte de la iglesia en la Nueva España se formó en el siglo XVI y XVII con la ayuda la Santa Inquisición... cualquier propiedad que la iglesia quería sólo era cuestión de acusar al dueño original de hereje para quedarse con sus pertenecias.

Entre eso y el diezmo bastaba.

Al cabo eran juez y parte... ni quién dijera nada.

Que diversión, ahora tenemos aquí la obscura leyenda negra de la Iglesia, donde ahora vino con la espada a despojar a los pobres indigenas...

[...]


Pueden decir muchas cosas, pero si no se entiende la diferencia entre el sistema de reservaciones que aplicaron los ingleses en el norte, y utilitarista en Africa, dista mucho del mestizaje y fusión de razas que sucedió en nuestras latitudes... todo eso, en gran medida por tan vilipendiada la Iglesia Católica...

Sobre la Inquisición, hay más elementos de la leyenda negra, donde se relatan la abundante cantidad de sentencias a muerte (2, y que no fueron cumplidas), y de abusiva emisión de sentencias (16) por la Inquisición en la Nueva España...

Quieren hisotrias de quemados... busquen entre los protestantes a las comunidades por brujería... y no tienen nada que ver con la Inquisición, ni con la I.C.

Ok... entonces, explícame como demonios la iglesia católica llegó a ser la organización más poderosa y rica de la Nueva España y posteriormente de México en el siglo XIX?

Si no hubo casos sentenciados por parte de la inquisición, y aventuro un respuesta, ¿no fue por qué con la pura amenaza bastaba para despojar de sus bienes no sólo a los naturales de la tierra (que siendo estrictos en tan sólo 30 años se encargaron de los indígenas) sino a los criollos y mestizos a lo largo de 3 siglos de dominación monarquica-eclesiástica?

E insisto, con la amenaza espritual y de la quema en el fuego eterno y el diezmo bastaba para hacerse de los bienes que deseaba de cualquier habitante.

Blue, hay que entender que algo. Una es la actividad pastoral y otra la actividad política que SIEMPRE (desde Constantino, pues) ha jugado la jerarquía católica. La segunda es la que estoy señalando como inadecuada e impropia ya que no tiene porque jugar un papel predominante en su función como "portavoz de la buena nueva y origen de la unica salvación espiritual de las personas". O te dedicas a Dios y al hombre o sólo al hombre...no puedes dedicarte a las dos porque traicionas tu razón de ser.

_________________
"Cuando advierta que para producir necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye hacia quienes trafican no bienes, sino favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y por influencias más que por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos sino, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra usted; cuando repare que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un autosacrificio, entonces podrá afirmar, sin temor a equivocarse, que su sociedad está condenada"
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BlueKnight



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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Mar Mayo 04, 2010 8:40 am

Citación :
Ok... entonces, explícame como demonios la iglesia católica llegó a ser la organización más poderosa y rica de la Nueva España y posteriormente de México en el siglo XIX?

Si no hubo casos sentenciados por parte de la inquisición, y aventuro un respuesta, ¿no fue por qué con la pura amenaza bastaba para despojar de sus bienes no sólo a los naturales de la tierra (que siendo estrictos en tan sólo 30 años se encargaron de los indígenas) sino a los criollos y mestizos a lo largo de 3 siglos de dominación monarquica-eclesiástica?

E insisto, con la amenaza espritual y de la quema en el fuego eterno y el diezmo bastaba para hacerse de los bienes que deseaba de cualquier habitante.

Blue, hay que entender que algo. Una es la actividad pastoral y otra la actividad política que SIEMPRE (desde Constantino, pues) ha jugado la jerarquía católica. La segunda es la que estoy señalando como inadecuada e impropia ya que no tiene porque jugar un papel predominante en su función como "portavoz de la buena nueva y origen de la unica salvación espiritual de las personas". O te dedicas a Dios y al hombre o sólo al hombre...no puedes dedicarte a las dos porque traicionas tu razón de ser.

La Iglesia no se apoderó de terrenos y bienes bajo amenazas de ningún tipo, es más, en pleno S.XXI, observa cómo operan desde los Legios, el Opus Dei, y otras órdenes que atienden "diferentes segmentos de mercado"; siguen allegándose de lo necesario (y algo más... bastante más en algunos casos), y no mediante amenazas ni reprimendas, simplemente, porque hay una labor de evangelización y hay varios que entendiendo que es una buena obra, y constándonos lo que se hace con los recursos, damos gustosos lo poco o mucho que nos sea posible.

¿Nos vamos a condenar si no damos?, seguro que no, la condena es por mi conducta y mi conciencia.

¿Nos vamos a salvar si damos?, tampoco, si soy manifloja con la chequera, y al mismo tiempo soy un R.H.D.L.CH. no hay saldo que me salve... Aquí se puede meter el tema de las bulas de indulgencia que se vendían Europa durante la edad media y que son simonía... esas son más traición a los principios que lo que pasó en toda la historia de la Iglesia en América.

Ahora, sobre el papel político de la Iglesia, es tema para tesis, créeme, porque si te dedicas a Dios y al hombre, no puedes abstraer al segundo del medio donde se desarrolla, y también hay faltas por omisión. Claro, siempre respetando que a Dios lo que es de Dios, y al César lo que es del César.

Las traiciones a la razón de ser, no se dan por trabajar en un medio o dar declaraciones sobre ciertos temas, sino más bien, por la falta de una orientación correcta, búsqueda de intereses personales (o incluso de grupo absolutizando).

Honestamente creo que el papel de la Iglesia no debe ser abstracto y fuera de los temas de debate nacional, que a veces se politizan. Por ejemplo, creo que la Iglesia ha sido tibia al abordar temas como el aborto, y ha dejado en manos de los laicos (que a veces metemos las 5... [porque hasta cola nos sale]), y la Iglesia se repliega... no me parece adecuado, pero así lo juzga conveniente el clero para no meter "ruido político", y que no digan que la Iglesia se está metiendo en política.

Es cosa totalmente diferente ver si el candidato A, o B, es el que me acomoda para ver si puedo sacar provecho... eso sí es tema en el que no debe meterse la Iglesia, no es apuesta por personas, sino debe enfocarse en las apuestas por valores, y que la gente/pueblo, entienda las consecuencias que estos valores tengan hacia las posturas de las personas/políticos en lo particular.
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BlueKnight



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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Mar Mayo 04, 2010 8:45 am

jarrambide escribió:
Muy cierto, la iglesia no quería nada, ni poder, ni control ni tener un chiiiiiiiingo de posesiones en la N.E., dieron todo por este país, se sacrificaron por este país, vieron siempre por todos, pero una cochina conspiración metodista, masónica, medio judíos quieren vendernos otra historia.

Que mi BK, el autonombrado defensor de la santa madre iglesia.

Jajaja, no mi Jarras, le quedo corto para defenderla, tiene mejores exponentes para eso.

Claro, no niego la cruz de mi parroquia, y que por lo tanto la considero como madre, pero aún así, hay cosas que puedo entender como errores garrafales que ha cometido, acabo de poner uno en el post anterior).

Simplemente, y de nuevo, hay que poner las cosas en su lugar, si, hay errores, y muchos, pero no hay porqué acpetar todas las calumnias que se levantan.

Del mismísimo innombrable, si se dicen cosas que no están en la verdad, pero que encajan muy bien en su satánico halo, habría que poner en su lugar esas cosas... es por la verdad más que por otra cosa.
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Chalchipinke
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Mar Mayo 04, 2010 9:32 am

BlueKnight escribió:

La Iglesia no se apoderó de terrenos y bienes bajo amenazas de ningún tipo, es más, en pleno S.XXI, observa cómo operan desde los Legios, el Opus Dei, y otras órdenes que atienden "diferentes segmentos de mercado"; siguen allegándose de lo necesario (y algo más... bastante más en algunos casos), y no mediante amenazas ni reprimendas, simplemente, porque hay una labor de evangelización y hay varios que entendiendo que es una buena obra, y constándonos lo que se hace con los recursos, damos gustosos lo poco o mucho que nos sea posible.
.

Bueno, según con tus ojos de amor entonces dónde dice amenazas cámbialo por mentiras o chantaje.... ah no espera, is the same shit! Así que sigue igual... amenaza.


BlueKnight escribió:

¿Nos vamos a condenar si no damos?, seguro que no, la condena es por mi conducta y mi conciencia.

.

Vieras que hace 4 siglos, precisamente esa era LA PREMISA.... y sí, eso estamos discutiendo, por cierto. No has respondido como llegó a ser la principal organización política y económica del siglo XIX en México.

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Última edición por Chalchipinke el Mar Mayo 04, 2010 10:57 am, editado 1 vez
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aereo



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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Mar Mayo 04, 2010 9:33 am

Esto es fuera de tema, pero:
BlueKnight escribió:
Honestamente creo que el papel de la Iglesia no debe ser abstracto y fuera de los temas de debate nacional, que a veces se politizan. Por ejemplo, creo que la Iglesia ha sido tibia al abordar temas como el aborto, y ha dejado en manos de los laicos (que a veces metemos las 5... [porque hasta cola nos sale]), y la Iglesia se repliega... no me parece adecuado, pero así lo juzga conveniente el clero para no meter "ruido político", y que no digan que la Iglesia se está metiendo en política.

¿Tibia en que? La Iglesia ha sido mas que clara en cuanto a su postura sobre el aborto: se opone tajantemente. Para la Iglesia el aborto es un asesinato y lo ha dicho claramente. Y hasta han presionado a políticos con ex-comulgarlos por estar a favor de la despenalizacion en el D.F. Y los Pro-Vida, que claramente son apoyados por la Iglesia Catolica y que derivan su postura precisamente de la doctrina religiosa, han hecho que pasen leyes en 17 estados (y van por el resto) para que penalizen al aborto a nivel constitucional o algo asi.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Mar Mayo 04, 2010 10:49 am

Buena discusion. Por cierto, CLARO qur hubo quemados por la Inquisicion en la Nueva Espanya. Pero ya, sigan...
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BlueKnight



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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Mar Mayo 04, 2010 10:57 am

aereo escribió:
¿Tibia en que? La Iglesia ha sido mas que clara en cuanto a su postura sobre el aborto: se opone tajantemente. Para la Iglesia el aborto es un asesinato y lo ha dicho claramente. Y hasta han presionado a políticos con ex-comulgarlos por estar a favor de la despenalizacion en el D.F. Y los Pro-Vida, que claramente son apoyados por la Iglesia Catolica y que derivan su postura precisamente de la doctrina religiosa, han hecho que pasen leyes en 17 estados (y van por el resto) para que penalizen al aborto a nivel constitucional o algo asi.

¿De veras?, ¿a quién asocias con esto?, ¿que parroquia?...

Revisa bien, y en efecto, verás instituciones laicas como Pro-vida, y otras que andamos haciendo la labor, pero directamente de la Iglesia como clero????

Entiendo que es lo prudente según los tiempos, pero como dijera el diavolom ausente... si se trata de seguir al nazareno, la prudencia política no era exactamente su propuesta, más bien claridad y luz pública.

[b][url=http://lapolaca.mexicoforo.mx/profile.forum?mode=viewprofile&u=3][color=#11b8eb][b]Chalchipinke[/b][/color][/url] escribió:
[/b] Bueno, según con tus ojos de amor entonces dónde dice amenazas cámbialo por mentiras o chantaje.... ah no espera, is the shame shit! Así que sigue igual... amenaza.
No mi estimado, sería lo mismo, pero no fue ni con chantaje, ni con mentiras ni con amenazas. Primero, gozaba de privilegio de venir respaldada por los Reyes católicos que financiaron todo este relajito del nuevo continente (antes de saber que esto no eran las Indias), luego gozaron de mejor posición al ganar autoridad moral ante peninsulares, mestizos y autóctonos al ser la principal encargada de educar y de inculturar a los autóctonos, dar servicio a los peninsulares y mantener en tutela/educación a buena gran de los mestizos.

Por último, también ganó terrenos mediante misiones y monasterios puestos enmedio de ninguna parte... para evangelizar, cultivar y educar... justamente, alrededor de donde se pusieron, se establecieron las poblaciones coloniales...

No fue engaño ni atajo, fue trabajo propio, claro, cuando se trata de trabajo de la Iglesia, ese no cuenta, todo debió ser bajo amenazas y engaños... No es puntada que en el centro de TODAS las plazas coloniales (desde la ciudad de México, donde ahí si fue para ponerse encima de lo anteriormente construído), Guanajuato, Monterrey, Guadalajara, Morelia, Querétaro... y síguele con la lista... en TODAS, en la plaza principal está la Iglesia o catedral según sea el caso.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Mar Mayo 04, 2010 11:23 am

BlueKnight escribió:
¿De veras?, ¿a quién asocias con esto?, ¿que parroquia?...
A la Iglesia en general... no es secreto que la Iglesia apoya esos movimientos de manera moral.

BlueKnight escribió:
Revisa bien, y en efecto, verás instituciones laicas como Pro-vida, y otras que andamos haciendo la labor, pero directamente de la Iglesia como clero????
No directamente del clero, pero vamos, no es como si estuvieran callados sobre la posicion de la Iglesia sobre el aborto. Hasta le dicen a sus fieles que "luchen por la vida" y que se opongan al aborto. Ahora, es cierto que la Iglesia quizo excomulgar a varios politicos por aprobar o autorizar las reformas al DF... esa si es una accion directa del clero. Eso no fue efectuado por "laicos" (gracioso que les digan asi cuando tienen una clara agenda religiosa) o asociaciones pro-Vida.

BlueKnight escribió:
Entiendo que es lo prudente según los tiempos, pero como dijera el diavolom ausente... si se trata de seguir al nazareno, la prudencia política no era exactamente su propuesta, más bien claridad y luz pública.
Y sigues sin responder la pregunta, ¿en que ha sido tibia la Iglesia?


Última edición por aereo el Mar Mayo 04, 2010 12:11 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Mar Mayo 04, 2010 11:24 am

BlueKnight escribió:
No mi estimado, sería lo mismo, pero no fue ni con chantaje, ni con mentiras ni con amenazas. Primero, gozaba de privilegio de venir respaldada por los Reyes católicos que financiaron todo este relajito del nuevo continente (antes de saber que esto no eran las Indias), luego gozaron de mejor posición al ganar autoridad moral ante peninsulares, mestizos y autóctonos al ser la principal encargada de educar y de inculturar a los autóctonos, dar servicio a los peninsulares y mantener en tutela/educación a buena gran de los mestizos.

Bueno eso de "educar" está en veremos, ese es otro tema... y no era una autoridad moral... era LA autoridad. O nomás crees que era por cuestión de ego que el papa tuviera agarrado de los tanates a media monarquia europea; con los empréstitos y demas colectas "voluntarias".

BlueKnight escribió:

Por último, también ganó terrenos mediante misiones y monasterios puestos enmedio de ninguna parte... para evangelizar, cultivar y educar... justamente, alrededor de donde se pusieron, se establecieron las poblaciones coloniales...


dilo completo... evangelizar, cultivar, "educar" y prestar para despues cobrar módicos intereses... Cada juzgado de capellanías, cada cofradía, era una especie de banco. Prestaba a los hacendados, a los industriales y a los pequeños comerciantes fuertes capitales a un interés módico y a largo plazo. El crédito de la iglesia era vital para los terratenientes de los siglos XVII y XVIII, sobre todo en años de crisis -que hubo muchos-

Perdón, pero si eso no meterse en cuestiones del César ya no sé que es.




BlueKnight escribió:

No fue engaño ni atajo, fue trabajo propio, claro, cuando se trata de trabajo de la Iglesia, ese no cuenta, todo debió ser bajo amenazas y engaños... No es puntada que en el centro de TODAS las plazas coloniales (desde la ciudad de México, donde ahí si fue para ponerse encima de lo anteriormente construído), Guanajuato, Monterrey, Guadalajara, Morelia, Querétaro... y síguele con la lista... en TODAS, en la plaza principal está la Iglesia o catedral según sea el caso.

Eso que ni que..arduo trabajo financiero... de las ganacias obtenidas por los empréstitos y el diezmo las capellanías adquirían bienes inmbuebles (haciendas, terrenos, edificios) que posteriormente rentaban al sector privado y gubernamental. Todo un negocio redondo... Banco Sagrado Corazón de Jesus (en vos confío) mas cerca de ti sin comisiones de apertura.

Le seguimos?... o con esto es suficiente para probar que la Iglesia Católica SI buscaba la riqueza y las posesiones por sobre la evangelización y la educación de aquellos inditos y sus protoalmas descarriadas.

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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Mar Mayo 04, 2010 2:28 pm

Chalchipinke escribió:
Bueno eso de "educar" está en veremos, ese es otro tema... y no era una autoridad moral... era LA autoridad. O nomás crees que era por cuestión de ego que el papa tuviera agarrado de los tanates a media monarquia europea; con los empréstitos y demas colectas "voluntarias".
¿Y el virrey estaba pintado?... no señor, no era LA autoridad.

Tenía gran influencia sobre el antes mencionado, pero no se erigía como autoridad civil formalmente, y la capacidad económica del papa no aplicaba realmente con la misma fuerza, porque la Nueva España era justamente fuente de ingresos para España, más que autosuficiente...

Citación :
dilo completo... evangelizar, cultivar, "educar" y prestar para despues cobrar módicos intereses... Cada juzgado de capellanías, cada cofradía, era una especie de banco. Prestaba a los hacendados, a los industriales y a los pequeños comerciantes fuertes capitales a un interés módico y a largo plazo. El crédito de la iglesia era vital para los terratenientes de los siglos XVII y XVIII, sobre todo en años de crisis -que hubo muchos-

Perdón, pero si eso no meterse en cuestiones del César ya no sé que es.
Pues al margen de que cobrara intereses, lo que pertenece al ramo de los hacendados e industriales... no veo dónde entra el César aquí... ¿?... Strike.

La usura sería otro tema, que definitivamente no era el caso, pero prestar dinero no es volverse gobierno ni mucho menos.

Citación :
Eso que ni que..arduo trabajo financiero... de las ganacias obtenidas por los empréstitos y el diezmo las capellanías adquirían bienes inmbuebles (haciendas, terrenos, edificios) que posteriormente rentaban al sector privado y gubernamental. Todo un negocio redondo... Banco Sagrado Corazón de Jesus (en vos confío) mas cerca de ti sin comisiones de apertura.
El diezmo, (que es como la cuota por pertenecer al club... y no he visto que expulsen a NADIE por no pagarla), y las utilidades por préstamos no tiene nada de inmoral... ¿o mañana vamos a justificar otra expropiación de la banca estilo JOLOPO porque ellos prestan dinero y hacen utilidades de ello???

Citación :
Le seguimos?... o con esto es suficiente para probar que la Iglesia Católica SI buscaba la riqueza y las posesiones por sobre la evangelización y la educación de aquellos inditos y sus protoalmas descarriadas.
Pues yo creo que sí hay que seguirle, porque primero, no tiene nada que ver lo que expones con el propósito de exponer a la Iglesia como autoridad civil, y segundo, porque al margen de que la Iglesia tuviera abundantes ganancias por sus actividades (todas ellas lícitas), los beneficios de lo mismo se "reinvertían" en más monasterios y más labor social de la Iglesia.

Sería interesante hacer un estudio de que tanto tuvo que ver la imposibilidad de la Iglesia para poder seguir ejerciendo esa misma actividad social, y las consecuencias sociales que derivaron en precisamente... la revolución mexicana.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Mar Mayo 04, 2010 5:49 pm

aereo escribió:
A la Iglesia en general... no es secreto que la Iglesia apoya esos movimientos de manera moral.

No directamente del clero, pero vamos, no es como si estuvieran callados sobre la posicion de la Iglesia sobre el aborto. Hasta le dicen a sus fieles que "luchen por la vida" y que se opongan al aborto. Ahora, es cierto que la Iglesia quizo excomulgar a varios politicos por aprobar o autorizar las reformas al DF... esa si es una accion directa del clero. Eso no fue efectuado por "laicos" (gracioso que les digan asi cuando tienen una clara agenda religiosa) o asociaciones pro-Vida.

Y sigues sin responder la pregunta, ¿en que ha sido tibia la Iglesia?

Te estoy poniendo el ejemplo precisamente, el aborto, ya aceptas que es un tema donde dicta línea... si, dónde pone doctrina... si, la iglesia quiso excomulgar (pero no lo hizo)...

Ese es un claro ejemplo donde, en mi humilde opinión, por una prudencia mal entendida, la Iglesia se queda en la sombra, viendo como los laicos se la rifan, y a la hora de entrar en materia siera (como hubiera sido la excomunión), faltan a al congruencia. Vamos, no hay ni siquiera planteamientos abiertos durante las elecciones en referencia al aborto, no te dejan colocar en las Iglesias ningún periódico informativo sobre las propuestas de los diferentes partidos (facts, para que cada quién aplique su propio criterio y razón).
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Mar Mayo 04, 2010 5:53 pm

cefaz escribió:
Buena discusion. Por cierto, CLARO qur hubo quemados por la Inquisicion en la Nueva Espanya. Pero ya, sigan...
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Mar Mayo 04, 2010 6:27 pm

Voy a ahondar mas al respecto mas adelante, pero creo que la postura de Chalchi es demasiado prejuiciada y exagerada.

La autoridad legal en la N.E. era el Virrey, e incluso hubo distanciamientos y semi rompimientos con la iglesia. Incluso -creo, necesito confirmarlo- hubo una presion muy fuerte en secularizar la iglesia novohispana para separarla del vaticano.

Si tenian los misioneros un gran peso en la vida social y cultural ya que ellos se encargaban de toda gestion civil de la poblacion a la que llegaban.

Y el punto algido del rompimiento con la iglesia fue la expulsion de los Jesuitas. Era la orden religiosa mas poderosa politicamente del mundo y los monarquistas desconfiaban profundamente de ellos.

La Santa Inquisicion no tuvo ni la mitad de poder e influencia en la N.E. que tuvo en España. Y burlarla no representaba mucha dificultad.

Por cierto, tema aparte, nadie retrato mejor los horrores de la inquisicion que el pintor Goya en sus obras. La ejecucion favorita era el tornillo. (EDIT: Corrijo, el Garrote... era la mas piadosa de las ejecuciones.)


Última edición por benjolin el Miér Mayo 05, 2010 4:59 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Mar Mayo 04, 2010 6:39 pm

BlueKnight escribió:
cefaz escribió:
Buena discusion. Por cierto, CLARO qur hubo quemados por la Inquisicion en la Nueva Espanya. Pero ya, sigan...
Name one...

No chingues wey.

En el proceso contra Luis de Carvajal y de la Cueva por ejemplo, murieron 8 personas, 7 en la hoguera y una en el garrote vil, 9 si cuentas que Carvajal y de la Cueva murió en prisión antes de que terminara el proceso, pero dejémoslo en 8.

No tenían el poder que tenían en España, quemaron mucho menos, pero infinidad de castigos y abuso si existieron, bueno, eso dicen los masones metodistas
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Mar Mayo 04, 2010 9:41 pm

jarrambide escribió:
BlueKnight escribió:
cefaz escribió:
Buena discusion. Por cierto, CLARO qur hubo quemados por la Inquisicion en la Nueva Espanya. Pero ya, sigan...
Name one...

No chingues wey.

En el proceso contra Luis de Carvajal y de la Cueva por ejemplo, murieron 8 personas, 7 en la hoguera y una en el garrote vil, 9 si cuentas que Carvajal y de la Cueva murió en prisión antes de que terminara el proceso, pero dejémoslo en 8.

No tenían el poder que tenían en España, quemaron mucho menos, pero infinidad de castigos y abuso si existieron, bueno, eso dicen los masones metodistas

Así es. El caso de la familia Carvajal es bien sabido.

Es un complot de los malditos marranos a los que honradamente investigaban.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Vie Mayo 07, 2010 10:59 am

Preguntó Chalchi aereo de dónde saco todo su poder económico la Iglesia, y a menos que me corrijan fue del diezmo. Que era un negocio redondo dicho sea de paso, 10% de tus ingresos para la organización que los invertía como mejor le parecía, y no tenía la obligación de rendirte cuentas ni regresarte ningún beneficio.

BlueKnight escribió:
¿Y el virrey estaba pintado?... no señor, no era LA autoridad.

Tenía gran influencia sobre el antes mencionado, pero no se erigía como autoridad civil formalmente, y la capacidad económica del papa no aplicaba realmente con la misma fuerza, porque la Nueva España era justamente fuente de ingresos para España, más que autosuficiente...

Pues al margen de que cobrara intereses, lo que pertenece al ramo de los hacendados e industriales... no veo dónde entra el César aquí... ¿?... Strike.

La usura sería otro tema, que definitivamente no era el caso, pero prestar dinero no es volverse gobierno ni mucho menos.

El diezmo, (que es como la cuota por pertenecer al club... y no he visto que expulsen a NADIE por no pagarla), y las utilidades por préstamos no tiene nada de inmoral... ¿o mañana vamos a justificar otra expropiación de la banca estilo JOLOPO porque ellos prestan dinero y hacen utilidades de ello???

¿No era obligatorio el diezmo? Sería interesante investigar más sobre eso.

BlueKnight escribió:

Pues yo creo que sí hay que seguirle, porque primero, no tiene nada que ver lo que expones con el propósito de exponer a la Iglesia como autoridad civil, y segundo, porque al margen de que la Iglesia tuviera abundantes ganancias por sus actividades (todas ellas lícitas), los beneficios de lo mismo se "reinvertían" en más monasterios y más labor social de la Iglesia.

Sería interesante hacer un estudio de que tanto tuvo que ver la imposibilidad de la Iglesia para poder seguir ejerciendo esa misma actividad social, y las consecuencias sociales que derivaron en precisamente... la revolución mexicana.

Ah caray, se puede saber ¿en qué beneficiaba a la sociedad que se construyeran más monasterios?

Y por otro lado, ¿cuál era exactamente esa labor social? Enseñar a leer y escribir y servicios médicos gratuitos se me hace que no entraban en la lista.


Última edición por atoBeto el Vie Mayo 07, 2010 2:09 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Vie Mayo 07, 2010 1:00 pm

Está como la Madre Teresa, que usaba los cuantiosos recursos que recibía (vengan de quien vengan, así sea de dictadores asesinos) en actividades pastorales mientras que a veces ni medicina le compraban a los enfermos. Como les importa más la supuesta vida después de la muerte, a ésta se viene a sufrir... En qué beneficiaba a la sociedad que se construyeran más monasterios? Pues en nada, salvo en los chiles en nogada y alguna otra cosa que hicieran las monjas en sus conventos.

Por otro lado, leo bien y BlueKnight está negando la autoridad civil de la Iglesia durante la colonia? Ahora resulta!!! Que

Citación :
Sería interesante hacer un estudio de que tanto tuvo que ver la imposibilidad de la Iglesia para poder seguir ejerciendo esa misma actividad social, y las consecuencias sociales que derivaron en precisamente... la revolución mexicana.

Lo interesante sería que lo leyeras, porque de que se ha hecho se ha hecho. De los antecedentes de la Revolución y la relación de los campesinos e yndios con la tierra se ha escrito montones como pocos . Te recomiendo a Florescano.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Vie Mayo 07, 2010 1:46 pm

atoBeto escribió:
Preguntó Chalchi de donde saco todo su poder económico la Iglesia, y a menos que me corrijan fue del diezmo. Que era un negocio redondo dicho sea de paso, 10% de tus ingresos para la organización que los invertía como mejor le parecía, y no tenía la obligación de rendirte cuentas ni regresarte ningún beneficio.

Este...el que preguntó fue aereo...revisa todo el trhead y desde el tercer mensaje doy razones del porque.

Posteriomente, lo que hice fue formular un pregunta retórica.

_________________
"Cuando advierta que para producir necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye hacia quienes trafican no bienes, sino favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y por influencias más que por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos sino, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra usted; cuando repare que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un autosacrificio, entonces podrá afirmar, sin temor a equivocarse, que su sociedad está condenada"
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Vie Mayo 07, 2010 2:15 pm

Ok, ya lo corregí para que no haya malos entendidos.

Y sí, como su principal objetivo es salvar almas después de la muerte (y no aceptan reclamaciones), cualquier labor social queda en segundo término y solo es un plus de la organización.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Hoy a las 3:19 pm

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