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 La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.

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BlueKnight



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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Vie Mayo 07, 2010 4:40 pm

atoBeto escribió:
Preguntó Chalchi aereo de dónde saco todo su poder económico la Iglesia, y a menos que me corrijan fue del diezmo. Que era un negocio redondo dicho sea de paso, 10% de tus ingresos para la organización que los invertía como mejor le parecía, y no tenía la obligación de rendirte cuentas ni regresarte ningún beneficio.

BlueKnight escribió:
¿Y el virrey estaba pintado?... no señor, no era LA autoridad.

Tenía gran influencia sobre el antes mencionado, pero no se erigía como autoridad civil formalmente, y la capacidad económica del papa no aplicaba realmente con la misma fuerza, porque la Nueva España era justamente fuente de ingresos para España, más que autosuficiente...

Pues al margen de que cobrara intereses, lo que pertenece al ramo de los hacendados e industriales... no veo dónde entra el César aquí... ¿?... Strike.

La usura sería otro tema, que definitivamente no era el caso, pero prestar dinero no es volverse gobierno ni mucho menos.

El diezmo, (que es como la cuota por pertenecer al club... y no he visto que expulsen a NADIE por no pagarla), y las utilidades por préstamos no tiene nada de inmoral... ¿o mañana vamos a justificar otra expropiación de la banca estilo JOLOPO porque ellos prestan dinero y hacen utilidades de ello???

¿No era obligatorio el diezmo? Sería interesante investigar más sobre eso.

BlueKnight escribió:

Pues yo creo que sí hay que seguirle, porque primero, no tiene nada que ver lo que expones con el propósito de exponer a la Iglesia como autoridad civil, y segundo, porque al margen de que la Iglesia tuviera abundantes ganancias por sus actividades (todas ellas lícitas), los beneficios de lo mismo se "reinvertían" en más monasterios y más labor social de la Iglesia.

Sería interesante hacer un estudio de que tanto tuvo que ver la imposibilidad de la Iglesia para poder seguir ejerciendo esa misma actividad social, y las consecuencias sociales que derivaron en precisamente... la revolución mexicana.

Ah caray, se puede saber ¿en qué beneficiaba a la sociedad que se construyeran más monasterios?

Y por otro lado, ¿cuál era exactamente esa labor social? Enseñar a leer y escribir y servicios médicos gratuitos se me hace que no entraban en la lista.

Pues primero, el diezmo es mandamiento de la Iglesia, y así ha sido, sin embargo, aunque se da como obligación, a nadie se le revisa ni se le pasa la báscula, si quieres darlo, bien, y si tu prefieres dedicarlo a otras cosas, eres libre de hacerlo, de hecho, te repito, a nadie se le ha excomulgado ni declarado en estado de pecado (ni amenaza con el fuego eterno) por no dar el diezmo.

Sobre la labor social, en efecto, SI incluía (y sigue incluyendo) clases para enseñar a leer, escribir, servicios médicos, talleres de cómo aprovechar mejor la tierra... de hecho hay actualizaciones de ese tipo de misiones, donde por ejemplo, en pueblos como Cardonal, donde no hay agua ni forma de cultivar) se instalan talleres de fresado y torneado, para iniciar pequeñas empresas que permitan que las poblaciones encuentren medios de ser autosuficientes.

Lo que me gusta es que no importa cuanto le peguen a la Iglesia, lo que hace, y lo que da, no lo hace para caerle bien a ustedes, sino por otro plano.

El reino se comienza a construir en esta vida, eso de que aquí se viene a sufrir es telaraña mental adquirida en algún cochambroso rincón. Se aprende a aprovechar el sufrimiento, pero no se provoca ni se fomenta.
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aereo



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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Vie Mayo 07, 2010 5:38 pm

BlueKnight escribió:
Sobre la labor social, en efecto, SI incluía (y sigue incluyendo) clases para enseñar a leer, escribir, servicios médicos, talleres de cómo aprovechar mejor la tierra...
El Analfabetismo en el pais, antes de la Guerra de Reforma, era igual o mayor al 80%... si, en esa epoca en donde, segun ustedes, la Iglesia se encargaba de educar al pueblo. Que tan mala ha de haber sido esa labor... digo, si es que realmente la hubo...
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Vie Mayo 07, 2010 6:34 pm

Que BK, no te hagas wey, no te preguntaron por el presente, te preguntaron si "era" obligatorio,era significa que hablan sobre el pasado, puede ser que no te hagas y realmente no conozcas nada de la historia de la institución que defiendes, lo que es muy común entre gente muy dogmática, no saben mucho de sus instituciones.

Durante muchos siglos, el gobierno español cobraba el diezmo, este era obligatorio, en 1501 Julio II le dió al gobierno español el derecho temporal a quedarse con el diezmo como premio por haber llevado la verdadera religión al nuevo mundo.

En 1510 el gobierno español llegó a un acuerdo con el Vaticano a cambio de servicios prestados a la iglesia en la Nueva España, el gobierno español como de costumbre, seguía cobrando el diezmo en nombre de la iglesia, sin embargo, por 2 años (1510 y 1511), el gobierno español se quedaría con la parte correspondiente al diezmo cobrado por metales y se quedaría con una tercera parte del diezmo recaudado a los frutos del campo.

A los nativos desde un principio se les cobró el diezmo abuelita de Batman, en 1527 sin embargo, el clero regular obtuvo permiso a no cobrar el diezmo a los indígenas temporalmente en los territorios que ellos controlaban.

En la Nueva España el gobierno español cobraba el diezmo con caracter obligatorio en la mayoría de los territorios, lo hacía de forma muy eficiente por que le tocaba moche BK.

Pero tu sigue sin saber que pex.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Vie Mayo 07, 2010 7:15 pm

Citación :
h caray, se puede saber ¿en qué beneficiaba a la sociedad que se construyeran más monasterios?

Y por otro lado, ¿cuál era exactamente esa labor social? Enseñar a leer y escribir y servicios médicos gratuitos se me hace que no entraban en la lista.

En lo que se beneficio la sociedad con mas misiones fue en que... este... no había sociedad. Neutral

Sin la "Conquista de la Cruz" tal vez no hubiera habido civilizacion whatsoever en la mayor parte de la Nueva España en por lo menos uno o dos siglos.

Tenia una respuesta larga y se me perdio. Mad

Luego le sigo.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Sáb Mayo 08, 2010 9:53 am

No confundamos la etapa misional, algo fundamentalmente jesuita, con los monasterios fundados a lo largo y ancho de la colonia, fundamentalmente en el centro-sur.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Dom Mayo 09, 2010 1:55 am

La etapa misional inicio practicamente desde la Conquista misma. Detras del soldado venia el sacerdote.

Y los jesuitas llegaron relativamente tarde.

Hablemos mejor de los franciscanos, dominicos (los comisionados de la inquisicion) y los demas que siguieron... seculares muchos.

Como dice el Jarras, el vaticano le dio a la Corona española el goce del diezmo a cambio de cumplir con su obligacion divina de llevar la religion catolica al Nuevo Mundo. Ademas fue la justificacion moral de tanta sangre derramada el llevar la fe y convertir las almas de los conquistados por el camino de la cristiandad. A lo mejor se les hace una mamarrachada hoy, pero en los canones de la epoca era una causa noble... y quienes la llevaban estaban convencidos de ello. De hecho creian que el nuevo mundo era un regalo de Dios por haber reconquistado la España e impuesto el cristianismo.

A raiz de la construccion de los pueblos y monasterios construidos y frailes que llegaron con una nueva vision de como evangelizar al indigena (En especial desde Fray Pedro de Gante) asi como posteriores que tuvieron una vision mas humanista respecto al indigena, los monasterios eran el centro cultural mas importante de la N.E. y sus poblaciones la cuna de una nueva sociedad. Ademas de que ellos mismos crearon las primeras escuelas y universidades.

En el centro sur primero fueron los obispados: Tlaxcala, Mexico, Oaxaca, Michoacan, Chiapas y Guadalajara. Franciscanos principalmente. Las misiones jesuitas vinieron mas de medio siglo despues.

Por cierto, hasta las reformas borbonicas tuvieron una excelente relacion Iglesia Gobierno. Y obviamente, fue la institucion que mas recursos economicos tenia lo que la convirtio en principal prestamista de la N.E. Ademas del rechazo a la politica de colonizacion de someter al indigena por la fuerza por parte de los conquistadores.

Aceptemoslo, nos guste o no la Iglesia fue por meritos propios la principal autoridad civil de la Nueva España, la creadora de esta nueva sociedad, y la responsable de la integracion y desarrollo tecnologico de la religion.

**************************

Ahora bien... la inquisicion a cargo de los dominicos como correspondia naturalmente. A diferencia de España, su papel fue mas pasivo y moderado. Para empezar el territorio abarcado era de 13 millones de km2 para un solo tribunal. Era muy facil burlarla.

Segundo, las penas mas comunes eran la humillacion publica de los "sambenitos", que iban desde el arrepentimiento secreto hasta la carcel o muerte.

Cosa curiosa, las penas de muerte en la N.E. segun mi fuente fueron por la horca. Quesque jamas murio alguien en la hoguera.

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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Dom Mayo 09, 2010 1:20 pm

Gordito, otra vez: no confundas peras con manzanas. No son lo mismo los monasterios, conventos y demás templos que las MISIONES. Cuando hablas de "misiones" en toda América Latina TIENES que hablar necesariamente de los jesuitas. Si no quieres hablar de jesuitas o los quieres dejar para más adelante, entonces no hablemos de misiones. Cuando hablas de "por méritos propios" es redundante: era una teocracia y se vivía en buena medida por y para ello, no había de otra.

La Nueva España, como teocracia que era, claro que involucraba buena parte de su razón de ser en la difusión de la "Palabra de Dios" y el posterior establecimiento de una comunidad en torno a ello. Así surgieron muchos poblados, como bien apuntas. Sin embargo es inapropiado hablar de que "no había sociedad y las misiones (sic) hicieron una", ya que en buena parte del territorio recién conquistado se establecieron "repúblicas de indios", es decir comunidades que mantenían básicamente la misma estructura que antecedía a la Conquista, el tributo igual iría a la antigua Tenochtitlan sólo que a Su Majestad y no al tlatoani. Hasta se mantenía la aristocracia prehispánica y se gobernaban bajo sus usos y costumbres, salvo que contradijeran la religión y/o las leyes españolas. Ya cuando fuera necesario se recurría al REPARTIMIENTO y al sistema de encomiendas. Por cierto, hay que decirlo, el maltrato sufrido por los yndios en este sistema no era fundamentalmente distinto a cómo eran tratados los europeos pobres de la época.

A diferencia de los jesuitas, quienes sí establecieron los cimientos para sociedades en medio de la nada, en el sur en muchas ocasiones los templos se edificaban donde YA HABIA una sociedad. Nomás para precisar.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Mar Mayo 11, 2010 4:59 pm

Tienes razon Cefaz en todo lo que has apuntado. Salvo que los primeros misionarios fueron los franciscanos, pero los jesuitas no tenian muchas limitaciones que tenian los primeros y avanzaron mucho mas rapido y lejos.

Sin embargo decir que los monasterios y la Iglesia no trajeron ningun beneficio a la sociedad novohispana (ojo, no hablo de la sociedad prehispanica) y que solo trajeron injusticia y desolacion a las pobres almas reprimidas y mancilladas... pos nomas no. Fue un agente integrador (por la buena y por la mala) de una nueva sociedad formada por las diferentes etnias y razas... siempre privilegiando las castas. Y la nueva sociedad fue culturalmente enriquecida por dicha integracion.

Mi punto es, que la Iglesia fue un importante protagonista del desarrollo social y cultural de la Nueva España, especialmente en los primeros dos siglos.

*************

Por cierto, la encomienda fue superada muy rapidamente por la hacienda. Eran microeconomias autonomas y autosuficientes donde solian acercarse mas los indios ya que recibian un mejor trato que en las encomiendas.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Miér Mayo 12, 2010 8:38 am

benjolin escribió:
Tienes razon Cefaz en todo lo que has apuntado. Salvo que los primeros misionarios fueron los franciscanos, pero los jesuitas no tenian muchas limitaciones que tenian los primeros y avanzaron mucho mas rapido y lejos.

Sin embargo decir que los monasterios y la Iglesia no trajeron ningun beneficio a la sociedad novohispana (ojo, no hablo de la sociedad prehispanica) y que solo trajeron injusticia y desolacion a las pobres almas reprimidas y mancilladas... pos nomas no. Fue un agente integrador (por la buena y por la mala) de una nueva sociedad formada por las diferentes etnias y razas... siempre privilegiando las castas. Y la nueva sociedad fue culturalmente enriquecida por dicha integracion.

Mi punto es, que la Iglesia fue un importante protagonista del desarrollo social y cultural de la Nueva España, especialmente en los primeros dos siglos.

*************

Por cierto, la encomienda fue superada muy rapidamente por la hacienda. Eran microeconomias autonomas y autosuficientes donde solian acercarse mas los indios ya que recibian un mejor trato que en las encomiendas.

Su influencia en la cultura de la N. E. y el México independiente es más que clara. Pero mi pregunta era si los grandes ingresos de la iglesia católica de la N. E. quedaban justificados por las obras que ésta regresaba a la sociedad, la cual no solo le otorgaba el diezmo, sino recursos humanos para sus monasterios y conventos.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Miér Mayo 12, 2010 9:11 am

No pos es otro boleto.

¿Justo o injusto? Yo creo que ni siquiera hoy en dia se podria medir eso objetivamente con la iglesia actual sin entrar en discusiones bizantinas o esteriles.

Mucho menos con su obra de hace siglos.

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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Miér Mayo 12, 2010 9:30 am

benjolin escribió:
No pos es otro boleto.

¿Justo o injusto? Yo creo que ni siquiera hoy en dia se podria medir eso objetivamente con la iglesia actual sin entrar en discusiones bizantinas o esteriles.

Mucho menos con su obra de hace siglos.

Mi comentario nació a raíz de que BK afirmó que los grandes ingresos que recibía la ICAR se compensaban con los monasterios y obras sociales que realizaban, y ya que estamos hablando de cuestiones de dinero me preguntaba realmente que tanto se le regresaba a la sociedad en obras tangibles? Después de todo ninguna empresa se vuelva la más rica destinando sus utilidades a obras de caridad, sino que las reinvierte en si misma.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Miér Mayo 12, 2010 9:34 am

aereo escribió:
BlueKnight escribió:
Sobre la labor social, en efecto, SI incluía (y sigue incluyendo) clases para enseñar a leer, escribir, servicios médicos, talleres de cómo aprovechar mejor la tierra...
El Analfabetismo en el pais, antes de la Guerra de Reforma, era igual o mayor al 80%... si, en esa epoca en donde, segun ustedes, la Iglesia se encargaba de educar al pueblo. Que tan mala ha de haber sido esa labor... digo, si es que realmente la hubo...

Supongo que para enseñar el catequismo a las clases bajas no se ocupaba que supieran leer y escribir, clases que eran mayoría. Otro boleto eran las clases mejor posicionadas, de las que saldrían los futuros sacerdotes, monjas y funcionarios del gobierno.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Miér Mayo 12, 2010 12:42 pm

atoBeto escribió:
Supongo que para enseñar el catequismo a las clases bajas no se ocupaba que supieran leer y escribir, clases que eran mayoría. Otro boleto eran las clases mejor posicionadas, de las que saldrían los futuros sacerdotes, monjas y funcionarios del gobierno.
Exactamente.

Esa fue, precisamente, una de las ventajas de los Protestantes sobre los Catolicos. Las Religiones Protestantes si enseñaban a todos a leer, para que sus creyentes leyeran la Biblia en sus hogares/casas/etc...
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Miér Mayo 12, 2010 12:56 pm

Pues aquí con las ganas de patear avisperos, ustedes perdonarán.

Vayamos por partes:

¿El Vaticano tenía por los tanates a reyes y emperadores en los siglos XVI y XVII?

Vaya, esa sí que es noticia. Seguramente se refieren a Enrique VIII de Inglaterra, que mandó al caraxo al Papa Clemente VII por su negación a otorgarle el divorcio con Catalina de Aragón.

O tal vez se refieren a todo el movimiento de reyes y emperadores que se volvieron reformistas, con tal de no obedecer más a los Papas.

O tal vez se refieren al Papa Julio II, quien conquistó militarmente solo la parte central de la península itálica para formar los Estados Papales.

Caray, creer que el Papa y el Vaticano eran el poder político y económico omnímodo de Europa es francamente infantil. No resiste siquiera el más sencillo análisis histórico.

¿El diezmo fuente de las riquezas de la Iglesia Católica? Otra leyenda urbana. Pudiera sonar cierta en los países ricos de Europa, ¿pero en las Américas de los siglos XV al XVIII? Tomemos los casos de la colonización del norte y noroeste de México. ¿Tenía esta región una economía que significara tanta riqueza el 10% de ella? No fumen de esa hierba maldita. La economía de las misiones se sustentaban en ganadería de cabras u ovejas, los cultivos de trigo, garbanzo o frijol. Todo esto sobre todo para el consumo regional. ¿Había ganancias de estas actividades? Sí, las cuales iban al desarrollo propio de la región. De lo que quedaba, se aplicaba el diezmo..., que seguía ubicado en mayor parte a la misma región.

¿La condenación de las almas? Vaya, me dan risa esas afirmaciones. Como se dice hoy en día, se tomaban como una mentada de madre. Había laicos quienes lo tomaban a pecho, cierto, pero había otros que ignoraban aquello y seguían con sus actividades económicas. ¿Creen que los misioneros querían pelearse con quienes produciían la riqueza de la región?

¿La Inquisición tenía todo el poder? No, primero lo tenía el virrey, luego los obispos. El caso de los Carvajal es motivo todavía de análisis. De que fueron quemados no cabe duda, pero aún despierta pasiones sobre si fueron condenados por delitos civiles o por motivos de la fe. Creo que esto no se aclarará en años por venir.

Lo cierto es que la Iglesía Católica desarrolló la economía occidental en estas tierras. Generaron riquezas, que luego aprovecharon los gringos al tomar posesión de California, Arizona, Nuevo México, Texas y parte de Nevada. ¿Porqué creen que hay tanto nombre español en las grandes ciudades gringas? Los gringos poco tuvieron que hacer para desarrollar la región. Los caminos, puertos, industria, cultivos, comercio, escuelas, ya habían sido desarrollados por los españoles y los misioneros.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Jue Mayo 13, 2010 6:30 am

jarrambide escribió:
Que BK, no te hagas wey, no te preguntaron por el presente, te preguntaron si "era" obligatorio,era significa que hablan sobre el pasado, puede ser que no te hagas y realmente no conozcas nada de la historia de la institución que defiendes, lo que es muy común entre gente muy dogmática, no saben mucho de sus instituciones.

Durante muchos siglos, el gobierno español cobraba el diezmo, este era obligatorio, en 1501 Julio II le dió al gobierno español el derecho temporal a quedarse con el diezmo como premio por haber llevado la verdadera religión al nuevo mundo.

En 1510 el gobierno español llegó a un acuerdo con el Vaticano a cambio de servicios prestados a la iglesia en la Nueva España, el gobierno español como de costumbre, seguía cobrando el diezmo en nombre de la iglesia, sin embargo, por 2 años (1510 y 1511), el gobierno español se quedaría con la parte correspondiente al diezmo cobrado por metales y se quedaría con una tercera parte del diezmo recaudado a los frutos del campo.

A los nativos desde un principio se les cobró el diezmo abuelita de Batman, en 1527 sin embargo, el clero regular obtuvo permiso a no cobrar el diezmo a los indígenas temporalmente en los territorios que ellos controlaban.

En la Nueva España el gobierno español cobraba el diezmo con caracter obligatorio en la mayoría de los territorios, lo hacía de forma muy eficiente por que le tocaba moche BK.

Pero tu sigue sin saber que pex.

A que mi estimado Jarras... me estás dando la razón, la pregunta no es si el diezmo es obligatorio, la verdadera pregunta es si la Iglesia se hizo rica por el diezmo o amenazas subterfugias... tu mismo estás indicando que no fue la Iglesia, sino el gobierno Español, el que organizó la recolección del diezmo como impuesto civil, no como un tema que la Iglesia Católica buscara de forma obligatoria, y al virrey no le tocaba moche... le tocaba TODO.

Pero tu sigue pensando que la Iglesia es la que se pone "punk" con la lana.


Última edición por BlueKnight el Jue Mayo 13, 2010 8:35 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Jue Mayo 13, 2010 6:36 am

aereo escribió:
atoBeto escribió:
Supongo que para enseñar el catequismo a las clases bajas no se ocupaba que supieran leer y escribir, clases que eran mayoría. Otro boleto eran las clases mejor posicionadas, de las que saldrían los futuros sacerdotes, monjas y funcionarios del gobierno.
Exactamente.

Esa fue, precisamente, una de las ventajas de los Protestantes sobre los Catolicos. Las Religiones Protestantes si enseñaban a todos a leer, para que sus creyentes leyeran la Biblia en sus hogares/casas/etc...

Primero, la Universidad Nacional Autónoma de México, ¿les suena?... bueno, es derivada de la Real y Pontificia Universidad de la Nueva España, fundada desde los primeros años de la conquista española... ¿era nomás para pobres y clase baja?... don't think so.

Tampoco era solamente para que aprendieran a leer su biblia... se enseñaba muuucho más que eso.

Pero hasta donde la Iglesia fue fundadora, fue menester borrar el término "Pontificia"... todavía en Chile conservan el nombre de "Universidad Católica de Chile", siendo también la mejor universidad de ese país... sólo por poner dos ejemplos.

Por supuesto, había misiones que también atendía la educación de otras clases mucho más "populares" y con cobertura geográfica más amplia.

Benjolín menciona bien, los Jesuitas llegaron más tarde, y se metieron en varios pleitos con el Virreinato, hasta los corrieron, pero bueno, han sido siempre en general muy inteligentes, muy preparados y a veces incomodan porque no sólo no se callan, sino que también actúan.


Última edición por BlueKnight el Jue Mayo 13, 2010 8:41 am, editado 2 veces
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edlewis



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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Jue Mayo 13, 2010 7:31 am

aereo escribió:
atoBeto escribió:
Supongo que para enseñar el catequismo a las clases bajas no se ocupaba que supieran leer y escribir, clases que eran mayoría. Otro boleto eran las clases mejor posicionadas, de las que saldrían los futuros sacerdotes, monjas y funcionarios del gobierno.
Exactamente.

Esa fue, precisamente, una de las ventajas de los Protestantes sobre los Catolicos. Las Religiones Protestantes si enseñaban a todos a leer, para que sus creyentes leyeran la Biblia en sus hogares/casas/etc...

de hecho...una de las "consignas" de los protestantes era mas bien que la gente comun pudiera leer la biblia...en el idioma local, y no en latín, que era el "idioma oficial" de la biblia hasta antes de la "revolución" luterana y calvinista.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Jue Mayo 13, 2010 9:01 am

Es correcto edlewis, muy aparte de lo sucedido en la Nueva España.

Y bueno, unas cuantas décadas después, se dió todo el CV-II, que no se limitó al idioma local, sino que actualizó muchos más temas en la I.C.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Jue Mayo 13, 2010 9:19 am

cefaz escribió:
Gordito, otra vez: no confundas peras con manzanas. No son lo mismo los monasterios, conventos y demás templos que las MISIONES. Cuando hablas de "misiones" en toda América Latina TIENES que hablar necesariamente de los jesuitas. Si no quieres hablar de jesuitas o los quieres dejar para más adelante, entonces no hablemos de misiones. Cuando hablas de "por méritos propios" es redundante: era una teocracia y se vivía en buena medida por y para ello, no había de otra.
cefacio... las misiones no son ni de lejos monopolio jesuita, que ellos las hagan bien, y que sean más conocidas que las que hacen otras órdenes es tema aparte.

Un monasterio inicia por una misión, se funda, y se queda, el misionero es quien deja su casa para lanzarse a un lugar distinto a ayudar, todos los monasterios fueron fundados por misiones.

Simplemente, para propósitos de la Iglesia, no tiene sentido fundar una misión donde no hay almas, así que fueron generalmente instaladas en poblaciones recién fundadas de la Nueva España, que a su vez, fueron casi siempre instaladas en zonas donde ya había asentamientos indígenas.

Para cuando llegaron los jesuitas (mucho tiempo después), lo que antes fueron misiones, ya eran ciudades en forma de la nueva España, y a ellos les tocó fundar misiones en poblaciones de aún menor tamaño, pero que ya tenían también una pequeña comunidad en la zona.

Hubo otras misiones temporales, en comunidades que simplemente no acogieron la enseñanza, y no se fijó ahí de la misma forma que en las que hoy conocemos como ciudades coloniales.

Citación :
La Nueva España, como teocracia que era, claro que involucraba buena parte de su razón de ser en la difusión de la "Palabra de Dios" y el posterior establecimiento de una comunidad en torno a ello. Así surgieron muchos poblados, como bien apuntas. Sin embargo es inapropiado hablar de que "no había sociedad y las misiones (sic) hicieron una", ya que en buena parte del territorio recién conquistado se establecieron "repúblicas de indios", es decir comunidades que mantenían básicamente la misma estructura que antecedía a la Conquista, el tributo igual iría a la antigua Tenochtitlan sólo que a Su Majestad y no al tlatoani. Hasta se mantenía la aristocracia prehispánica y se gobernaban bajo sus usos y costumbres, salvo que contradijeran la religión y/o las leyes españolas. Ya cuando fuera necesario se recurría al REPARTIMIENTO y al sistema de encomiendas. Por cierto, hay que decirlo, el maltrato sufrido por los yndios en este sistema no era fundamentalmente distinto a cómo eran tratados los europeos pobres de la época.
Ahora el que está confundiendo la historia de la Nueva España con la historia de los Estados Unidos es otro...

Citación :
A diferencia de los jesuitas, quienes sí establecieron los cimientos para sociedades en medio de la nada, en el sur en muchas ocasiones los templos se edificaban donde YA HABIA una sociedad. Nomás para precisar.
A veces era así, y a veces se ponían
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cefaz
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Jue Mayo 13, 2010 9:24 am

si la universidad hoy en día es para pocos, imagínense en la época... yo no usaría ese argumento. En la época, sobre todo en los siglos xvi y xvii, se enseñaba el catecismo con obras de teatro itinerantes, así como la suplatanción de ritos prehispánicos con ritos católicos. Más de un despistado de aquí cree que la virgen sí se apareció, pero bien sabemos que es parte de cómo se llevó a cabo la evangelización de los yndios.

El diezmo por supuesto que no era una fuente de ingreso importante. A lo que apunta el hermano zorro hay que agregarle que la iglesia y las diferentes órdenes del clero tanto secular como regular recibían jugosas herencias. Tranquilamente podían pasar a tener x número de hectáreas cultivables -con sus respectivas propiedades- tras la muerte de alguien.

Citación :
¿La Inquisición tenía todo el poder? No, primero lo tenía el virrey,
luego los obispos. El caso de los Carvajal es motivo todavía de
análisis. De que fueron quemados no cabe duda, pero aún despierta
pasiones sobre si fueron condenados por delitos civiles o por motivos
de la fe. Creo que esto no se aclarará en años por venir.

1. El virrey no era la persona más poderosa. Era un monigote a veces.

2. Despierta pasiones? no mamar...

Citación :
Lo cierto es que la Iglesía Católica desarrolló la economía occidental
en estas tierras. Generaron riquezas, que luego aprovecharon los
gringos al tomar posesión de California, Arizona, Nuevo México, Texas y
parte de Nevada. ¿Porqué creen que hay tanto nombre español en las
grandes ciudades gringas? Los gringos poco tuvieron que hacer para
desarrollar la región. Los caminos, puertos, industria, cultivos,
comercio, escuelas, ya habían sido desarrollados por los españoles y
los misioneros.

jajajajajajaja

sí, no hicieron nada, ya estaba super desarrollado...

Citación :
Y bueno, unas cuantas décadas después, se dió todo el CV-II, que no se
limitó al idioma local, sino que actualizó muchos más temas en la I.C.

será unas décadas después de que naciera el zorro... o unas décadas después de qué?
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aereo



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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Jue Mayo 13, 2010 10:09 am

edlewis escribió:
de hecho...una de las "consignas" de los protestantes era mas bien que la gente comun pudiera leer la biblia...en el idioma local, y no en latín, que era el "idioma oficial" de la biblia hasta antes de la "revolución" luterana y calvinista.
Les enseñaban a leer... punto. No importa que version de la Biblia era...
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Jue Mayo 13, 2010 10:29 am

BlueKnight escribió:
cefacio... las misiones no son ni de lejos monopolio jesuita, que ellos las hagan bien, y que sean más conocidas que las que hacen otras órdenes es tema aparte.

Un monasterio inicia por una misión, se funda, y se queda, el misionero es quien deja su casa para lanzarse a un lugar distinto a ayudar, todos los monasterios fueron fundados por misiones.

Simplemente, para propósitos de la Iglesia, no tiene sentido fundar una misión donde no hay almas, así que fueron generalmente instaladas en poblaciones recién fundadas de la Nueva España, que a su vez, fueron casi siempre instaladas en zonas donde ya había asentamientos indígenas.

Para cuando llegaron los jesuitas (mucho tiempo después), lo que antes fueron misiones, ya eran ciudades en forma de la nueva España, y a ellos les tocó fundar misiones en poblaciones de aún menor tamaño, pero que ya tenían también una pequeña comunidad en la zona.

Hubo otras misiones temporales, en comunidades que simplemente no acogieron la enseñanza, y no se fijó ahí de la misma forma que en las que hoy conocemos como ciudades coloniales.

Le estoy diciendo al gordo que para hablar de "misiones" en la forma que él lo hace, necesariamente tienes que hablar de los jesuitas, que tampoco es como que llegaron "mucho tiempo después" (aparte el tema es la iglesia en la Nueva España y no lo que pasó antes de 1572), cuando llegaron todavía ni siquiera estaba todo conquistado, fue todavía en el mismo siglo xvi. Las misiones jesuitas en muchas ocasiones se fundaron donde no había poblado alguno, más bien eran yndios nómadas que habitaban en alguna región determinada pero no era ni siquiera un pueblito. Ahí sí se puede hablar de que llevaron civilización, no así donde ya había antes ciudades, mercados, templos y una organización jerárquica clara, como es en buena parte del territorio que era mesoamérica. En el caso de esto último se sustituye una cosa por otra, no se "crea" civilización.

Citación :
Ahora el que está confundiendo la historia de la Nueva España con la historia de los Estados Unidos es otro...

Señala en dónde y por qué. Estoy versado tanto en historia colonial como en historia del gabacho, así no me salgas con acusaciones vacías. Releo lo que escribí y no noto "confusión" alguna.

En todo caso nomás una precisión para ti: la historia de la Nueva España ES, en buena medida para buena parte del gabacho, la historia de los EEUU.

Citación :
A veces era así, y a veces se ponían

Cuando digo "en muchas ocasiones" dejo implícito que no era siempre y en todo momento. Eres muy bueno en resaltar lo obvio.


Última edición por cefaz el Jue Mayo 13, 2010 10:40 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Jue Mayo 13, 2010 10:37 am

BlueKnight escribió:
Es correcto edlewis, muy aparte de lo sucedido en la Nueva España.

Y bueno, unas cuantas décadas después, se dió todo el CV-II, que no se limitó al idioma local, sino que actualizó muchos más temas en la I.C.

¿Décadas después? ¿No se siguieron dando misas en latín hasta entrado el siglo XX?
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Jue Mayo 13, 2010 11:04 am

Zorro Filoso escribió:
¿El diezmo fuente de las riquezas de la Iglesia Católica? Otra leyenda urbana. Pudiera sonar cierta en los países ricos de Europa, ¿pero en las Américas de los siglos XV al XVIII? Tomemos los casos de la colonización del norte y noroeste de México. ¿Tenía esta región una economía que significara tanta riqueza el 10% de ella? No fumen de esa hierba maldita. La economía de las misiones se sustentaban en ganadería de cabras u ovejas, los cultivos de trigo, garbanzo o frijol. Todo esto sobre todo para el consumo regional. ¿Había ganancias de estas actividades? Sí, las cuales iban al desarrollo propio de la región. De lo que quedaba, se aplicaba el diezmo..., que seguía ubicado en mayor parte a la misma región.

cefaz escribió:
El diezmo por supuesto que no era
una fuente de ingreso importante. A lo que apunta el hermano zorro hay
que agregarle que la iglesia y las diferentes órdenes del clero tanto
secular como regular recibían jugosas herencias. Tranquilamente podían
pasar a tener x número de hectáreas cultivables -con sus respectivas
propiedades- tras la muerte de alguien.

Aclarado el tema de la fuente de ingresos de la ICAR en la Nueva España entonces.

Zorro Filoso escribió:
Lo cierto es que la Iglesía Católica desarrolló la economía occidental en estas tierras. Generaron riquezas, que luego aprovecharon los gringos al tomar posesión de California, Arizona, Nuevo México, Texas y parte de Nevada. ¿Porqué creen que hay tanto nombre español en las grandes ciudades gringas? Los gringos poco tuvieron que hacer para desarrollar la región. Los caminos, puertos, industria, cultivos, comercio, escuelas, ya habían sido desarrollados por los españoles y los misioneros.

Achis, achis ¿Qué no los territorios del norte estaban en franco abandono desde tiempos de la Nueva España?

Fueron los españoles precisamente los que le permitieron a los colonos gringos asentarse en el territorio de Texas, permisos que continuaron después de consumada la Independencia, y con el tiempo estos colonos llegaron a superar en número a los pobladores mexicanos, que fue una de las razones de la guerra de independencia de Texas de 1836. Los bastos territorios de Nuevo México y la Alta California también estaban despoblados. No se si la poca colonización española-mexicana se debió a los difícil del territorio o al centralismo que perduró en México hasta varios años después de consumada la Independencia.
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Jue Mayo 13, 2010 11:54 am

Debo confirmar que lo que dice atoBeto (edit: me equivoque) es cierto.

Las pocas misiones que habian en el norte, fueron abandonadas vilmente:

1. Tras la expulsion jesuita a finales del Siglo XIII.
2. Tras la expulsion de franciscanos españoles en la consumacion de la Independencia.

¿caminos, puertos, industria, cultivos, comercio, escuelas?

¿¿¿CUALES??? Presidios, fuertes, misiones e iglesias abandonadas con sus parcelitas a lo sumo... ora si que te la estiraste Zorro.


Hasta finales del siglo XIX y despues de la fiebre del oro, realmente se pudo civilizar esa region.

EDIT: He leido un libro de un jesuita aleman del siglo XVIII en Sonora y este territorio estaba tirado. Consideraba que era una tierra tan rica que se maravillaba al imaginar lo que "podrian hacer los alemanes, franceses o ingleses con estas tierras... pero ni hablar, los españoles son los españoles."
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MensajeTema: Re: La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.   Hoy a las 12:43 am

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La Iglesia en la N.E. y el Mexico Decimononico.
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