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 Las batallas de las Termópilas

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samboy_is_back



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MensajeTema: Las batallas de las Termópilas   Sáb Jul 30, 2011 6:39 pm

Haciendo uso de las prerrogativas de moderador que tan gentilmente me van a conceder que incruste esta narrativa y conmovedora historia de una de las batallas más importantes de los ultimos tiempos....

Generoso que es uno...

LAS GUERRAS MEDICAS



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La Batalla de las Termópilas y ( por el mismo precio) Surprised la Batalla naval ( nabal ,para los de Chueca) de Artemisio.

Este post no pretende ser un trabajo exhaustivo sobre el tema, simplemente una recopilación de una de las batallas más famosas de todos los tiempos. Sólamente Tornasol, ( que estaba allí) y Bluejarras, tan viejecito él, que llevaba lanza y hacía la milicia en ésas fechas, pueden contrarrestar la información que aquí se expone.
En la actualidad, en un viaje reciente a Grecia pude visitar el monumento al rey Leónidas.
Siguiendo la carretera nos aparece el signo de que nos acercamos al monumento.



Y luego vemos la estatua de leónidas , la bandera griega y te sientes un privilegiado por estar en un sitio con tanta carga histórica...





En el Desfiladero de las Termópilas hubo tres grandes batallas, la primera , que es de la que hablamos hoy , la segunda en el año 371 a de C. y la Tercera, ya en 1941 en la Segunda Guerra mundial, cunado se enfrentaron alemanes e ingleses en la II Guerra Mundial.
Nos vamos a centrar en la Primera batalla , la más conocida.
Esta batala ha pasado ya a la historia por el sacrificio que, en defensas de las leyes de lacedemonia hizo el rey Leónidas.
Al llegar, un cartel te explica brevemente la batalla: tal que éste.








Durante la Segunda Guerra Médica se produjo un épico enfrentamiento (uno más entre los muchos que se llevaron a cabo en aquellos tiempos) en un estrecho desfiladero situado en la confluencia de varias pequeñas naciones griegas.
Este frágil eslabón comunicaba el norte de Grecia (en aquellos tiempos Tesalia era el limite del mundo heleno) con el resto del territorio habitado por los griegos.En su avance, el ejército invasor aqueménida con Jerjes vengando las derrotas diez años antes de su padre Darío I en las llanuras de marathon, donde fueron derrotados perdiendo 6400 hombres frente a los 196 de los hopitas griegos, ( de eso escribiremos otro día) .
Realmente el tema de las Guerras Médicas se incia cuando las ciudades pro-griegas de Jonia se rebelan contra los sátrapas persas y se intentan liberar del yugo aqueménida.
Darío I reduce a escombros Mileto- Cundo la noticia de la caída de Mileto llega a Atenas, se prohibe incluso una representación teatral escrita por Frínico " La caída de Mileto", pues baja la moral de la población. La actual Mileto es una ruina, es dificiisimo encontrarla y está en la actual Turquía, hace 4 años logramos estar allá, sin un puto turista y espero siga desconocida para muchos.NO la recomiendo,porque si no se llenará de yanquis pecosos como cara de pan tirando fotos. Cuando estuvimos allá , no había nadie, sólo un equipo de la TV alemana haciendo un reportaje entre miles de mosquitos-




Retomando el hilo narrativo:
Darío I les derrota a las ciudades jónicas y vuelven al redil de la satrpia y la pérdida de las libertades.Pero Darío y se hace la promesa de que tarde o temprano, dará a esos griegos, refiriendose a Atenas y sus aliados , una lección. Se hace repetir todos los días por un sirviente " Gran Rey : recuerda vengarte de esos griegos". Se pudre de odio, como todos los idiotas, y se muere al poco tiempo,oh cáspita, que mala suerte... pero su hijo Jerjes, decide obrar la venganza.
Diez años después Jerjes pretendía llegar a Atenas y Esparta, debía atravesar indefectiblemente aquella diminuta lengua de tierra. El consejo militar reunido por los griegos libres había decidido en primera instancia defenderse más al norte, en los pasos del Tempe (Entre Tesalia y Macedonia), pero al final, se impuso como mejor y de más factible defensa el paso de las Termópilas.


Esta elección entregaba a los tesalios a la alianza persa, pues abandonados por el resto de los griegos se rendirían al invasor, pero al menos sí que era este el lugar mejor dispuesto para llevar adelante la estrategia de contención que habían decidido practicar contra a las innumerables huestes atacantes.


El Paso de las Termópilas era un largo y estrecho corredor. Delimitado a un lado por las montañas y a otro por el mar, se calcula que llegaba a medir, en su parte mas angosta, unos 15 metros de anchura. Hasta ese momento ninguno de los contendientes conocía una ruta alternativa ni cercana ni lejana por la que eludir aquel lugar de paso, así que sin duda era aquel el punto en el que los griegos detendrían a los persas. Una posición en la que de nada serviría la aplastante superioridad numérica del adversario.
Sin embargo, el plan tenía un punto débil, el mar.
Cuando lo visité recientemente pude comprobar como el estrecho paso, en la actuaidad la extensión de terreno se ha ampliado a consecuencia de la erosión y son mas de tres kilómetros en comparación con los escasos veinte metros de hace 2500 años.Pondré las fotos si Intruso me indica cómo se hace.
Estado del terreno en tiempos de la batalla.





Estado actual,.La erosión del terreno ha sido grande, la carretera pasa y hay cerca de 2 kilómetros hasta el mar.





Efectivamente, si bien por tierra resultaba factible causar al invasor más de un contratiempo, las cosas estaban mucho más difíciles en el mar. Al tiempo que los griegos se fortificaban en las Termópilas, la flota estaba obligada a clavar también en el lugar a la ingente flota que acompañaba el avance del ejercito persa.

Aunque los invasores no hubiesen podido expugnar el desfiladero defendido por los griegos, tarde o temprano la flota aliada tendría que haberse retirado ante las pérdidas que día a día sufría en los combates navales.
De todas formas, los dos días que como veremos resistieron los griegos en las Termópilas supusieron un terrible golpe moral para las heterogéneas huestes dirigidas en persona por el rey Jerjes.

LA BATALLA
Decididos los griegos a detener el avance de Jerjes por tierra y mar, se fortificaron en el lugar previsto: el Paso de las Termópilas. Allí, un total de 10.000 griegos y se dispusieron a hacer frente al adversario. Las ventajas del lugar ya las hemos expuesto: su estrechez y su, teóricamente, imposibilidad de flanqueo. La escuadra, al mismo tiempo, y posicionada al norte de Eubea, haría otro tanto contra la numerosa flota enemiga.
Cuando tiempo después hizo acto de presencia el imponente ejército del Gran Rey Jerjes, los griegos dudaron. Los procedentes del Peloponeso se preguntaron si no era mejor retroceder hasta el Istmo de Corinto, en donde se podrían defenderse en masa haciendo uso de todos sus recursos humanos. Sin embargo, esto provocaría la defección de todos los aliados situados allende del Peloponeso. Perdidos para la alianza los tesalios, a causa de su primera retirada en el Paso del Tempe, Leónidas no estaba dispuesto a renunciar a más contingentes helenos además de que, sin duda, la moral y el prestigio de los griegos en general se vería seriamente comprometida por este nuevo repliegue estratégico. Había llegado el momento de la lucha, no habría más retiradas.
Se comenta que uno de sus soldados, al decir que los persas eran muchos y que sus flechas cubri´rían el sol, el respondió "mejor, así combatiremos a la sombra".
Cuando Jerjes llegó ante el desfiladero, ante el que lentamente se iban reuniendo sus ejércitos, descubrió la posición sus enemigos. Un explorador a caballo se adelantó entonces hasta el Paso tratando de averiguar algo sobre los hombres que lo defendían.

Los griegos se encontraban apostados en el interior del desfiladero; habían reconstruido deprisa y corriendo un antiguo muro que lo cerraba; allí se defenderían haciendo frente al invasor. El jinete persa se acerco todo lo que pudo con la intención de observar a los defensores del lugar y de hacerse una idea clara del número de los mismos.
En aquel momento los espartanos se lavaban y peinaban junto a la orilla, cosa que anotó sorprendido el persa, también pudo hacerse una imagen cabal de las dimensiones de las fuerzas griegas, datos todos ellos con los que corrió de vuelta al campamento que los invasores habían establecido más allá de la salida del Paso de las Termópilas.
Para el orgullo del Rey, la descripción del tan poco heterodoxo comportamiento de los famosos espartanos y del exiguo número de las fuerzas totales reunidas por los griegos causo en el mismo una desmesurada confianza.
¿Esos eran los famosos espartiatas, los mejores soldados de Grecia? Defendida la posición por tan pocos hombres despreció a todos ellos. "¡Traedlos a mi presencia!" ordenó . Un fuerte contingente de hombres marchó entonces hacia la entrada del desfiladero.
Y así, lo que a ojos de todos parecía un simple trámite, se convirtió en una autentica pesadilla para los asaltantes: la carga masiva de la infantería atacante se estrelló contra las primeras líneas de hoplitas que se defendían tras el muro focidio (los restos reforzados de la antigua construcción defensiva antes mencionada). Durante toda la jornada, una y otra vez, en masa o en grupos de apenas un puñado de hombres, los valientes medos atacaban hasta caer masacrados por los tenaces defensores. El armamento de los asiáticos -lanzas cortas y escudos de mimbre, además de un arco y un puñal- era del todo ineficaz en la lucha cuerpo a cuerpo contra las largas lanzas y los escudos de bronce que portaban los griegos.
Las formaciones cerradas que los helenos oponían a los asaltantes se demostraban de esta forma absolutamente infranqueables.



Este enfrentamiento se prolongó durante buena parte del día hasta que por fin, después de sufrir innumerables pérdidas, los atacantes se dieron por vencidos y, perdida toda su voluntad de lucha, no tuvieron más remedio que retirarse.




Profundamente contrariado, Jerjes, que observaba detenidamente la lucha desde su posición, ordenó el avance de sus inmortales. No podía permitirse ningún fracaso, por corto que este fuera, y mucho menos a la vista de sus ingentes pero heterogéneas huestes. El ataque, pues, de sus mejores soldados era la mejor opción que podía en ese momento adoptar.
Ya en la lucha, los inmortales , que vieron con impotencia como sus lanzas eran más cortas que las de sus adversarios, sufrieron de nuevo fuertes pérdidas en el combate contra los hoplitas.
Los espartanos emplearon con profusión la táctica de replegarse, simulando una huida, para luego revolverse y, rehaciendo inmediatamente la formación, contraatacar a sus desorganizados perseguidores; añagaza en la que estos caían continuamente y que les hacia sufrir un gran número de bajas a unos soldados, por otra parte, que reemprendían valientemente el ataque una y otra vez.
Al terminar el día, y pese a que las pérdidas griegas habían sido relativamente sensibles, la debacle persa era evidente .

Fue durante esa primera noche, después de una larga jornada de lucha, cuando Leónidas tuvo noticia de que había un camino de montaña que podía ser utilizado por los persas para flanquearle. Al lugar fueron enviados los hoplitas focidios, 1.000 hombres, con la intención de guarnecer el paso, aunque con la esperanza última de que el enemigo no supiese de su existencia.
Al día siguiente, en cuanto las primeras luces lo permitieron, Jerjes ordenó un nuevo asalto en masa de la posición enemiga reuniendo para ello a los mejores hombres de cada nacionalidad. Tenía la esperanza de que los agotados griegos no soportarían un ataque como el precedente, pero se equivocó. Allí estaban de nuevo las cerradas filas de hoplitas esperando la acometida persa. Durante un nuevo día oleadas de feroces atacantes se estrellaron dramáticamente contra la cerrada formación de los griegos.
Jerjes había amenazado a sus guerreros que de fracasar no tendrían lugar al que retirarse. Cuando los derrotados atacantes volvieron sobre sus pasos recibieron una lluvia de proyectiles de parte de las formaciones persas que se desplegaban fuera del desfiladero. Detenidos así en seco, los asiáticos no tuvieron más remedio que regresar e intentar batir de nuevo a los griegos, cosa que, evidentemente, no lograron.
Fue tal el ímpetu de unos y otros que los espartanos que combatían en primera fila no dejaron que sus compañeros o aliados les relevasen del puesto como era habitual en este tipo de largos enfrentamientos cuerpo a cuerpo.
Después de dos días de lucha continuada el inmenso ejército de Jerjes no había avanzado ni un solo metro. La situación no podía ser más desconcertante para el orgulloso monarca cuando el destino vino a entregarle en bandeja la victoria. La tarde del segundo día del ataque, un puto traidor indicó al mismo Jerjes que existía un paso entre las montañas (la llamada senda Anopea) que podía ser utilizado para llegar al otro lado de las posiciones que los griegos ocupaban en el desfiladero. El nombre de éste traidor era Elfiatés y en el idioma griego actua se ha acuñaddo a expresión "eres un elfiatés" ( ine aelfiates" como traidor).
No lo escribo en griego, por no saberlo.

Sin pérdida de tiempo el rey ordenó al persa Hidarnes, a la sazón al frente de los Inmortales, tomar aquella ruta con sus hombres para, al amanecer, confluir desde todos los lados a la vez sobre los defensores griegos.
Cuando los focenses que defendían el paso se vieron aquella noche desbordados por una auténtica marea de persas, se replegaron confundidos hasta lo alto de una colina cercana aunque no sin enviar a la retaguardia en las Termópilas un emisario con la terrible noticia. En principio trataban los focenses de ganar tiempo atrincherándose en una posición fuerte, pero en realidad lo que hicieron fue dejar involuntariamente el camino libre a los persas que, sin dudarlo un momento, les dejaron inteligentemente de lado y prosiguieron con su avance en dirección al desfiladero.


LEÓNIDAS Y LOS TRESCIENTOS ESPARTANOS
Siempre se haba de los 300, pero , como veremos, también había 698 tespios o tespieos y aproximadamente unos 1000 hilotas ( o ilotas, pues de las dos formas lo he visto escrito), que también como veremos morirían juntos. Estos tespios podrían haber huido, pero decidieron morir junto a Leónidas, pero siempre son sistemáticamente olvidados. Hagamosle un poco de justicia histórica y dejemos claro que tambien ucharon y murieron por la libertad de Hellas.
Las nuevas del avance del persa por las montañas llegaron pronto a Leónidas. Reunidos los líderes griegos a la luz de las antorchas, resolvieron que toda resistencia era inútil y que la posición debía ser evacuada en ese mismo instante, aprovechando la oscuridad. Y eso fue lo que hizo la mayoría: todos menos los espartanos. Leónidas consideró que su deber y el prestigio de su patria le obligaban a mantenerse defendiendo la posición hasta el final. Su decisión fue imitada por los tespieos y los voluntarios tebanos , en total, y como mucho, unos 2.000 soldados.
Durante aquella difícil noche, y mientras las ultimas columnas de los griegos en retirada se perdían en dirección al sur, alguien propuso a Leónidas el pasar al ataque.
Por qué no aprovechar la oscuridad , y como dice el refrán en habiendo higueras y siendo de noche, para que pasar hambre, y la segura confianza con la que los persas acampaban más allá del desfiladero para penetrar súbitamente en sus posiciones, buscar la tienda del rey (a buen seguro fácilmente localizable) tomarla al paso y acabar con su vida? Muerto el Gran Rey sin ninguna duda que su ejército se desharía como un azucarillo en el agua.
Leónidas no dudo mucho. Había todavía tiempo para realizar aquella hazaña, pues Hidarnes y sus tropas a buen seguro no llegarían desde las montañas hasta el amanecer. Era sin duda el mejor plan posible y, también, osado y glorioso.

Saliendo del desfiladero, el rey espartano desplegó sus unidades y ordenó el avance sobre el campamento del enemigo. Lo último que podían esperar los persas era este desesperado contraataque y, sobre todo, la intención final del espartano, que era llegar hasta la misma tienda del rey para acabar con él. En formación cerrada los griegos irrumpieron en el inmenso campamento persa. El combate cuerpo a cuerpo se generalizó por doquier y en su empuje los espartanos llegaron hasta la misma tienda de Jerjes: vacía. Momentos antes el Gran Rey había sido prudencialmente alejado del lugar.
Mientras la noche cubría el campo, el combate se convirtió en una espantosa matanza para los persas y sus aliados. En la confusión unos a otros, aliados con aliados se despedazaban mutuamente sin saber bien lo que ocurría ni contra cuantos enemigos luchaban.
Finalmente con las primeras luces del día los persas pudieron hacerse una idea cabal de lo que ocurría y del número de los griegos infiltrados. El contraataque no se hizo esperar.
Rebasados por todos los lados y ante la inmensa superioridad numérica del enemigo los griegos fueron lentamente exterminados, cayendo buena parte de ellos en la lucha; Leónidas murió allí mismo, y sobre su cadáver se recrudeció el combate. Finalmente, el anuncio de que el persa Hidarnes desembocaba ya al otro lado del desfiladero provocó la retirada ordenada de los últimos supervivientes; grupos de tespieos y espartanos que codo con codo se replegaron de nuevo sobre las Termópilas, pues sus otros aliados, los tebanos, optaron por rendirse y entregarse allí mismo a los persas.
En una especie de túmulo existente poco más allá de las posiciones del muro focidio, los griegos se apiñaron juntando sus escudos en un intento vano de defenderse de la lluvia de flechas que los rabiosos persas lanzaron ahora y desde todas direcciones sobre ellos. De esta forma, sin cruzar ya las espadas, los últimos griegos de las Termópilas cayeron en la lucha.
Grecia está llena de túmulos, como el ya citado de Termópilas o el Túmulo donde se produjo la batalla de Marathon, donde los atenienses recorrieron los 1500 pasos que les separaban de los persas al grito de Eleleú!, Eleleú!.Pero eso es otra historia.


Última edición por samboy_is_back el Dom Jul 31, 2011 8:28 am, editado 1 vez
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Titivilus



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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Sáb Jul 30, 2011 10:42 pm

Te van a banear, si sigues poniendo postings de este estilo. Bonitas algunas de las fotos, pero el texto... Para que leerte a ti, cuando tengo dos libros perfectamente bien escritos sobre el tema, por historiadores profesionales?

Pero te dire que yo tambien admiro a Leonidas y sus 300. Hay alguna buena pelicula tambien, y no digo la jalada esa 300.
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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Dom Jul 31, 2011 6:38 am

Titivilus escribió:
Te van a banear, si sigues poniendo postings de este estilo. Bonitas algunas de las fotos, pero el texto... Para que leerte a ti, cuando tengo dos libros perfectamente bien escritos sobre el tema, por historiadores profesionales?

Pero te dire que yo tambien admiro a Leonidas y sus 300. Hay alguna buena pelicula tambien, y no digo la jalada esa 300.

No te entiendo ¿banear popr poner un post de historia? En serio, explicalo.
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Titivilus



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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Dom Jul 31, 2011 7:02 am

Excesivamente largo, creo.
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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Dom Jul 31, 2011 8:30 am

Por cierto, puedes consultar con tus dos historiadores a ver si te cuenta que pasó con los tespios, y como se llamaba la senda por la que Elfiates les cercó.Por ejemplo.
De todas formas, eres muy libre de leer lo que te plazca. Esto que he escrito lo encuentras en Internet....si te interesa.
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Titivilus



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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Dom Jul 31, 2011 9:37 am

Segun Herodoto, se llamaba el paso de Anopaea (y el traidor se llamaba Efialtes, no Elfiates). Pero no te enojes, ya se que soy libre de leer lo que quiera. Solo te digo que en mi opinion poner textos tan largos en un foro no es buena idea, porque parecen spam, y esta prohibido "espamear". Pon una liga a tu sitio o a tu blog. Personalmente yo prefiero discutir cosas, mas que leer textos de los foristas.

Por ejemplo, será correcto pensar que esta batalla cambio el destino del mundo? Esa es una pregunta divertida. Especulativa sin duda, pero con potencial de intercambiar ideas.
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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Dom Jul 31, 2011 2:43 pm

Acepto su elegante disertación ,amigo Tornasol.
Cuando yo era un nano de 13-14 años me tocó un gran profe de Historia, don Pedro , uno de los pocos socialistas honestos que conozco y que llegó a ser Director General de Cultura.
Nos explicó la famosa batalla diciendo eso de que "era la batalla entre los hombres libres y la masa , la esclavitud". El era pro griego y ,lógicamente, influyó en mi formación.
Yo, hoy dia no tengo yo tan claro eso...los aqueménidas o sea los persas tenian una estructura política de satrapías y el emperador Jerjes era un déspota. Pero tampoco los griegos eran tan "demócratas". Atenas en el siglo IV tenia un 70-80 por ciento de población esclava. Los lacedemonios tenían un sistema que podriamos compararo con un comunismo estricto, con la individuaidad anuada en beneficio de la comunidad. Y clasificaban a sus ciudadanos en "ilotas" o "hilotas" que eran puros esclavos, en "periecos" o estómagos agradecidos, pero con libertades muy disminuidas y sólo había una élite, los "verdaderos ciudadanos o espartiatas" que se preparaban sólo para la guerra. A los niños deformes los tiraban por las laderas del Monte taigethu y su sociedad eran centrada en el beneficio de la comunidad, Sin individuaidades ni gaitas. Y con escasas libertades. No podían casarse antes de os 30 años, vivían en cuarteles, y despreciaban el dinero.(no como algunos comunistas que conozco que de jovencitos eran muy revolucionarios, pero cuando cogieron el cargo público y el coche oficial, se dedicaron a trincar todo el dinero públco que pudieron...así también me hago yo comunista, no te jode...Los lacedemonios eran gobernados por unos éforos bajo las leyes de Licurgo. Los tebanos...pues parecido. O sea, que lo de las polis griegas totalmente libres es un poco utópico. Y por supuesto estaban siempre luchando entre ellos. Sólo laameaza de un enemigo común cruzando el Helesponto les hizo darse cuenta que podían perder sus vidas y sus libertades.
¿Hubiera cambiado elmundo si ganan los persas?
Yo creo que si, y que Roma luego no hubiera existido tan fácilmente.os romanos ganaron la guerra contra los helenos en el 146 a de cristo en Cinescñefalos, peor nunca ganaron la cultura y de hecho se impregnaron de la cultura griega, copiando incuso la mitología.
No quiero terminar este speech sin dar un grito unánime: VIVA GRECIA y VIVA la REINA Sofia ( que bastante tiene con aguantar censored).
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Titivilus



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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Dom Jul 31, 2011 5:54 pm

Mmmmmm.... claro, sin idealizar a las polis griegas, pero yo (pese a mi condición de nacido en las Indias), me siento profundamente occidental, y la idea de que Grecia, Roma, y luego Europa se hubiera ido por el camino del medio oriente... No me acaba de agradar.

A los griegos debemos varias de las ideas centrales de occidente, como universo inteligible racionalmente, nuestra estructura filosófica, nuestro estilo de arte y estética, etc. Y como nací en eso, ese es el que me gusta.

Y no es solamente un asunto de relativismo cultural. Hay culturas mas conducentes a un desarrollo pleno del ser humano. En el oriente son poco balanceados, creo. A ver si el Diablo Demian pone algo aqui.
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edgardini



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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Lun Ago 01, 2011 9:28 am

Titivilus escribió:
Te van a banear, si sigues poniendo postings de este estilo.
Si lo banean no creo que sea por mensajes como este, que tienen algo de sustento. Mas bien seria por poner mensajes en donde no debe; desde la perspectiva del foro, muchos (si no todos) de sus mensajes de 'Conversacion General' van en 'Politica Internacional'.

samboy_is_back escribió:
Nos explicó la famosa batalla diciendo eso de que "era la batalla entre los hombres libres y la masa , la esclavitud". El era pro griego y ,lógicamente, influyó en mi formación.
¿Esa descripción no hubiera quedado mejor con la Batalla de Maratón?

La derrota en esa batalla termino con el aire de invencibilidad de los persas.
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LuisJ



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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Lun Ago 01, 2011 10:07 am

por muy romantico que sea, no deja de ser una derrota militarmente hablando, mas importantes serian marathon, salamina y platea
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samboy_is_back



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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Lun Ago 01, 2011 5:44 pm

LuisJ escribió:
por muy romantico que sea, no deja de ser una derrota militarmente hablando, mas importantes serian marathon, salamina y platea

Pues bastante razón tiene el half gachupa Luis.Platea en el 379 fue decisiva y la batalla donde los persas fueron completamente derrotados ya demas en terreno teóricamente favorable a ellos, por ser abierto y poder usar su caballería.
Marathon: que también visité y hice fotos del túmulo es la batallamas mitificada. Ahí combatió Esquilo, el dramaturgo y dejó bellísimas obras poéticas ( ademas de llevarse al otro barrio a unos cuantos persas). En su tumba ( de Esquilo) hay un precioso epitafio ( palabra griega donde las haya que dice, entre otras cosas) no, pensándolo mejor que se moje el profesor tornasol QUE TIENJE DOS HISTORIADORES PROFESIONALES Y QUE DESPRECIA MIS CONOCIMIENTOS, DILO TU LO QUE pone en el epitafio de Esquilo... (challeger modo On:activated)
(no todo consiste en leerse libros, profe, también hay que hacer trabajo de campo.¿donde está el sepulcro de Esquilo? ¿Cómo murió?
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Titivilus



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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Lun Ago 01, 2011 5:51 pm

Esto pone el epitafio de Esquilo, según registros que hice el anio de 1971, que visite la tumba por primera vez:

Αἰσχύλον Εὐφορίωνος Ἀθηναῖον τόδε κεύθει
μνῆμα καταφθίμενον πυροφόροιο Γέλας·
ἀλκὴν δ' εὐδόκιμον Μαραθώνιον ἄλσος ἂν εἴποι
καὶ βαθυχαιτήεις Μῆδος ἐπιστάμενος

Ahora que lo traduzca quien sepa usar Google, Samboy.
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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Lun Ago 01, 2011 6:36 pm

oiga profe cual podria ser la cifra mas "confiable" para el ejercito de jerjes?
varia demasiado en internet y la verdad solo tengo una novela rascuache de la aventura de los 300..... me gusta el tema pero no es de los que he tenido oportunidad de desarrollar.
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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Lun Ago 01, 2011 6:52 pm

A ver que pone Samboy/Guavire/Sirenna/...
Ya voy de salida de la Universidad, y en vez de consultar en Internet voy a ver que ponen mis libros. La verdad, ya es lo mismo. Teniendo Google tiene uno acceso al saber universal, es cosa de buscarle. Y ademas son cosas que pasaron hace mas de dos mil años. Quien iba a andar contando Medos?

Hasta luego Zamacona
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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Mar Ago 02, 2011 10:42 am

Que merito tiene copipastear un texto de la wikipedia?


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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Mar Ago 02, 2011 11:08 am

el pedo profe es que en internet encuentras cifras que van de los 70 mil hasta 2 millones + feria y como que hay diferencia, no se si exista alguna evidencia arqueologica que cierre mas el gap de las cifras

WARNING! wikipedorraso ahead :
Citación :

Persian army

For a full discussion of the size of the Persian invasion force, see Second Persian invasion of Greece

The numbers of troops which Xerxes mustered for the second invasion of Greece have been the subject of endless dispute, because the numbers given in ancient sources are very large indeed. Herodotus claimed that there were, in total, 2.6 million military personnel, accompanied by an equivalent number of support personnel.[3] The poet Simonides, who was a near-contemporary, talks of four million; Ctesias gave 800,000 as the total number of the army that was assembled by Xerxes.[4]

Modern scholars tend to reject the figures given by Herodotus and other ancient sources as unrealistic, and as a result of miscalculations or exaggerations on the part of the victors.[45] Modern scholarly estimates are generally in the range 70,000–300,000.[46]b[›] These estimates usually come from studying the logistical capabilities of the Persians in that era, the sustainability of their respective base of operations, and the overall manpower constraints affecting them. Whatever the real numbers were, however, it is clear that Xerxes was anxious to ensure a successful expedition by mustering an overwhelming numerical superiority by land and by sea.[47] The number of Persian troops present at Thermopylae is therefore as uncertain as the number for the total invasion force. For instance, it is unclear whether the whole Persian army marched as far as Thermopylae, or whether Xerxes left garrisons in Macedon and Thessaly.


se me hace ilogico creer que movieron 2 melones de prietitos, esta cabrona la logistica y creo que existiria algun rastro de las concentraciones masivas de gente pero siempre me ha quedado la duda porque creo que de haber sido asi ese seria el ejercito en "invasion" mas grande de la hisotria no?, dudo que alguien haya movilizado algo mas grande bajo las ordenes se un solo semi-dios. Se que los nazis armaron un trabuco de ejercito pero no lo movieron en una sola direccion, lo dividieron en muchos frentes y con muchas cabezas mas inteligentes que hitler al mando, los persas iban sanchito contra grecia con toda su fuerza solo divididos en dos frentes (mar y tierra).
pero por lo visto las cifras seguiran siendo un debate eterno, que lastima.

Profe:
Este terrible wikipediaso (perdon) es mas menos lo que pienso yo, creo que fue una batalla importantisima para el futuro de nuestra civilizacion, soy de los que cree que un grupo de 300 cabrones fueron la punta de lanza para modificar al mundo como lo conocemos hoy.

Citación :

Significance

The second Persian invasion of Greece was an event of major significance in European history. A large number of historians hold that, had Greece been conquered, the Ancient Greek culture which forms much of the basis of 'western civilization' would never have developed (and by extension western civilization per se). Whilst this may be an exaggeration (it is obviously impossible to know), it is clear that even at the time the Greeks understood that something very significant had happened.
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Titivilus



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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Mar Ago 02, 2011 11:53 am

Sipi Chami, por ahi va lo que yo lei. Mira, sin ser ni de lejos persona capacitada para opinar, me parece que las cifras de Herodoto (uno de mis dos historiadores!!) son una mamada. Ni en drogas podian haber movido 2 millones de cabrones, de Iran a Grecia, con la logistica de la epoca.

Si los que saben calculan entre 70,000 y 300,000, eso es lo que voy a aceptar provisionalmente.

Y si, estoy de acuerdo, esta batalla, mas Salamina y Platea, definieron que Grecia sobrevivera y influyera entonces determinantemente a Roma y a los origenes de la fe cristiana, y por ende el desarrollo de Occidente, que es nuestra cultura (mas el pedazo indigena que Uds. los nortenios no aprecian bien, pero eso es otro asunto). Como es mi cultura, me gusta mas que las de otros, y creo que es tremendemante dinamica, flexible vigorosa y rica, y permite un sano balance entre individuo y sociedad.

Por lo tanto, que bueno que ganaron los pinche Griegos, Salud, Leonidas, le diremos a Esparta que ahi quedaste por cumplir sus ordenes.

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LuisJ



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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Mar Ago 02, 2011 2:11 pm

Titivilus escribió:
Sipi Chami, por ahi va lo que yo lei. Mira, sin ser ni de lejos persona capacitada para opinar, me parece que las cifras de Herodoto (uno de mis dos historiadores!!) son una mamada. Ni en drogas podian haber movido 2 millones de cabrones, de Iran a Grecia, con la logistica de la epoca.

Si los que saben calculan entre 70,000 y 300,000, eso es lo que voy a aceptar provisionalmente.

Y si, estoy de acuerdo, esta batalla, mas Salamina y Platea, definieron que Grecia sobrevivera y influyera entonces determinantemente a Roma y a los origenes de la fe cristiana, y por ende el desarrollo de Occidente, que es nuestra cultura (mas el pedazo indigena que Uds. los nortenios no aprecian bien, pero eso es otro asunto). Como es mi cultura, me gusta mas que las de otros, y creo que es tremendemante dinamica, flexible vigorosa y rica, y permite un sano balance entre individuo y sociedad.

Por lo tanto, que bueno que ganaron los pinche Griegos, Salud, Leonidas, le diremos a Esparta que ahi quedaste por cumplir sus ordenes.


pero no ganaron los griegos profe, por lo menos esta, los griegos ganaron salamina, muy importante por eliminar la flota persa, jerjes como buen yupi, le dio hueva continuar con el esfuerzo, deja a un general a cargo para completar la labor (su suegro me parece recordar) y al año siguiente en platea, el ejercito griego le da una patada en los aquellos a los persas y los rebotan, en su libro de la historia de grecia, isaac asimov hace un comentario muy interesante relacionado a lo conveniente que fue para nosotros que esparta perdiera esta batalla, ya que de haberse impuesto esparta, muy posiblemente habria habria afianzado su influencia sobre grecia e imponiendo su estilo de vida, que casi nada aporto culturalmente a lo que llamamos antigua grecia hoy en dia, lo mismo habria sido si no hubieran estado de religiosos antes de marathon y hubieran llegado a la batalla, tal com fueron las cosas, las grandes victorias se atribuyen a los atenienses
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Titivilus



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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Miér Ago 03, 2011 8:37 am

Correcto, me exprese mal. Ganaron la guerra, y perdieron con gran honra (hasta parecen Mexicanos) en las Termopilas. Ahora, ponerse a hacer historia-ficcion es siempre muy dificil, pero que habria pasado si los griegos hubieran simplemente dejado pasar a los persas en las Termopilas? Esta derrota tiene que haber tenido un muy fuerte impacto en la moral de las ciudades helenicas y en el despota, tirano, satrapa, degenerado barbaroi de Jerjes.

No creen que el haber presentado esa durisima resistencia tuvo efectos psicologicos tanto en ellos mismos con entre los persas?
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LuisJ



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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Miér Ago 03, 2011 8:49 am

Titivilus escribió:
Correcto, me exprese mal. Ganaron la guerra, y perdieron con gran honra (hasta parecen Mexicanos) en las Termopilas. Ahora, ponerse a hacer historia-ficcion es siempre muy dificil, pero que habria pasado si los griegos hubieran simplemente dejado pasar a los persas en las Termopilas? Esta derrota tiene que haber tenido un muy fuerte impacto en la moral de las ciudades helenicas y en el despota, tirano, satrapa, degenerado barbaroi de Jerjes.

No creen que el haber presentado esa durisima resistencia tuvo efectos psicologicos tanto en ellos mismos con entre los persas?

inche profe, hasta escuche al perro bermudez gritandoles
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edgardini



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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Miér Ago 03, 2011 11:27 am

Titivilus escribió:
No creen que el haber presentado esa durisima resistencia tuvo efectos psicologicos tanto en ellos mismos con entre los persas?
Pues terminaron conquistando la mayoria de Grecia.

Al final de cuentas, el mayor efecto psicológico fueron las posteriores derrotas o la derrota inicial en Maraton.
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LuisJ



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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Miér Ago 03, 2011 11:43 am

edgardini escribió:
Titivilus escribió:
No creen que el haber presentado esa durisima resistencia tuvo efectos psicologicos tanto en ellos mismos con entre los persas?
Pues terminaron conquistando la mayoria de Grecia.

Al final de cuentas, el mayor efecto psicológico fueron las posteriores derrotas o la derrota inicial en Maraton.

al final grecia era un provincia mas, ganarla o perderla no creo que tuviera mayor impacto pinchicologico en los persas, cuando mucho en su rey que de por si ya estaba bastante pirado, lo que si creo que debio de ser un efecto cañon fue la marcha de los 10,000 no solo para los persas sino que le mostro el camino a alexander para su posterior desmadre
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samboy_is_back



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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Jue Ago 04, 2011 3:30 pm

LuisJ escribió:
[color=red] ganaron los griegos profe, por lo menos esta, los griegos ganaron salamina, muy importante por eliminar la flota persa, jerjes como buen yupi, le dio hueva continuar con el esfuerzo, deja a un general a cargo para completar la labor (su suegro me parece recordar) y al año siguiente en platea, el ejercito griego le da una patada en los aquellos a los persas y los rebotan, en su libro de la historia de grecia, isaac asimov hace un comentario muy interesante relacionado a lo conveniente que fue para nosotros que esparta perdiera esta batalla, ya que de haberse impuesto esparta, muy posiblemente habria habria afianzado su influencia sobre grecia e imponiendo su estilo de vida, que casi nada aporto culturalmente a lo que llamamos antigua grecia hoy en dia, lo mismo habria sido si no hubieran estado de religiosos antes de marathon y hubieran llegado a la batalla, tal com fueron las cosas, las grandes victorias se atribuyen a los atenienses

. Dice que los espartanos era bueno que perdiesen esa batalla....diossss ...dice que Isaac Asimov dice que en su libro era bueno que los espartanos perdiesen esa batalla...y está mezclando la batalla de Platea ( año 379 antes de cristo, con derrota total medo persa) con la batalla de Leuctra ( año 371 a. de Cristo, donde efectivamente los espartanos hincaron la rodilla (patela) frente a la Falange Sagrada de Tebas que se caracterizaban por....por ¿por? por ser parejas de homosexuaes que luchaban juntos hasta la muerte...., los tebanos al frente de Pelópidas y con el general Epanimondas...Vaya churrasco mental que tienes en el mesencéfalo. El poder tebano inicia uego su declive tras la muerte de Epanimondas en la batalla de ....de...¿de?---Mantinea, correcto, en el 362 a de Cristo).Y cuando el hijo de Filipo V de Macedonia ( de frutas) que se llamaba....¿se llamaba? ¿Cómo se llamaba? Alejandro III de Macedonia ( Alejandro magno) tras la batala de ¿de? ¿de? Queronea en el 338 conquista y reunifica Grecia, manda quemar todas las casa de Tebas menos una ¿cual?-Venga, miradlo en wiki. Yo lo sé de los 12-14 libros que me he leído.
Ah, y yo hablo sin consultar vuestra wikipedia, que os tiene moraditos.
Por cierto profe, sigues sin contestar donde está la tumba de Esquilo. Y lo que has puesto en heleno puedes ( no digo que sea así, sólo que "puedes", haberlo sacado de Internet igualmente.
Heródoto efectivamente se pasa 6 pueblos dando esa cifra de 2 millones y es logísticamente imposible como ya demostró un militar alemán. Los carros de avituallamiento de un ejército de ese calibre tendrían que estar saliendo de Susa cuando las primeras filas cruzasen el Helesponto. Se acepta la cifra entre 200.000 o 300.000 , lo cual es ya una barbaridad para la época-
Tucídides es mucho más fiable como historiador.


Última edición por samboy_is_back el Sáb Mayo 12, 2012 12:45 pm, editado 1 vez
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LuisJ



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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Jue Ago 04, 2011 3:53 pm

samboy_is_back escribió:
LuisJ escribió:
[color=red] ganaron los griegos profe, por lo menos esta, los griegos ganaron salamina, muy importante por eliminar la flota persa, jerjes como buen yupi, le dio hueva continuar con el esfuerzo, deja a un general a cargo para completar la labor (su suegro me parece recordar) y al año siguiente en platea, el ejercito griego le da una patada en los aquellos a los persas y los rebotan, en su libro de la historia de grecia, isaac asimov hace un comentario muy interesante relacionado a lo conveniente que fue para nosotros que esparta perdiera esta batalla, ya que de haberse impuesto esparta, muy posiblemente habria habria afianzado su influencia sobre grecia e imponiendo su estilo de vida, que casi nada aporto culturalmente a lo que llamamos antigua grecia hoy en dia, lo mismo habria sido si no hubieran estado de religiosos antes de marathon y hubieran llegado a la batalla, tal com fueron las cosas, las grandes victorias se atribuyen a los atenienses

Diossss,que analfabeto funcional. Dice que los espartanos era bueno que perdiesen esa batalla....diossss ...dice que Isaac Asimov dice que en su libro era bueno que los espartanos perdiesen esa batalla...y está mezclando la batalla de Platea ( año 379 antes de cristo, con derrota total medo persa) con la batalla de Leuctra ( año 371 a. de Cristo, donde efectivamente los espartanos hincaron la rodilla (patela) frente a la Falange Sagrada de Tebas que se caracterizaban por....por ¿por? por ser parejas de homosexuaes que luchaban juntos hasta la muerte...., los tebanos al frente de Pelópidas y con el general Epanimondas...Vaya churrasco mental que tienes en el mesencéfalo. El poder tebano inicia uego su declive tras la muerte de Epanimondas en la batalla de ....de...¿de?---Mantinea, correcto, en el 362 a de Cristo).Y cuando el hijo de Filipo V de Macedonia ( de frutas) que se llamaba....¿se llamaba? ¿Cómo se llamaba? Alejandro III de Macedonia ( Alejandro magno) tras la batala de ¿de? ¿de? Queronea en el 338 conquista y reunifica Grecia, manda quemar todas las casa de Tebas menos una ¿cual?-Venga, miradlo en wiki. Yo lo sé de los 12-14 libros que me he leído.
Ah, y yo hablo sin consultar vuestra wikipedia, que os tiene moraditos.
Por cierto profe, sigues sin contestar donde está la tumba de Esquilo. Y lo que has puesto en heleno puedes ( no digo que sea así, sólo que "puedes", haberlo sacado de Internet igualmente.
Heródoto efectivamente se pasa 6 pueblos dando esa cifra de 2 millones y es logísticamente imposible como ya demostró un militar alemán. Los carros de avituallamiento de un ejército de ese calibre tendrían que estar saliendo de Susa cuando las primeras filas cruzasen el Helesponto. Se acepta la cifra entre 200.000 o 300.000 , lo cual es ya una barbaridad para la época-
Tucídides es mucho más fiable como historiador.

de plano eres priam en uno de sus multiples avatares y aprendiste a conectarte con un ip gachufa o gente como ustedes se dan en todos lados
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MensajeTema: Re: Las batallas de las Termópilas   Vie Ago 05, 2011 1:33 pm

nope, no es priam, este clon es propiedad de otro.

pues que bendicion que no necesitas la wiki para opinar sobre el tema mi buen sam, me da un gusto tremendo que seas como una enciclopedia en gallego para ilustrar a todo el mundo con tu sabiduria....
no questiones al profe con estas pendejadas carnal, ni el ni nadie nadie te va a andar demostrando nada aqui porque a nadie le interesa(s), mejor aprende de el y ya, deja de andar presumiendo cosas que en tu vida tendras, estas como el que presumia sus 6 hermanos, la dieta d ela leche bronca, su auto deportivo y otras cosas mas........
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