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 sigue la mata dando (reloaded)

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eljarras



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Jue Nov 25, 2010 12:13 pm

Yo nunca dije que fuera dogma católico, yo dije que te lo venden desde chiquito, en tu familia, o en el catecismo, o el padresito, por cierto, durante la mayoría de su existencia, la ICAR vendía como postura oficial que si te quemabas y punto, actualmente te lo venden de otra manera, donde aceptan que te puedes salvar fuera de, pero que estar adentro te lo da mas facil o menos dificil, como lo quieras ver.

Lo de los fanáticos, no marches que no es desfile de acción de gracias mi estimado y querido profesor, nadie ha dicho que son lo súnicos con fanáticos, esos sobran, pero en este caso, salió por que ahí nos ha llevado el BK con sus respuestas.

Tan facil que desde el principio dijera "pues si somos y que, así son las reglas y si no quieren vayan mucho al 5to círculo del infierno", pero quesque no es ser misógino, que si es dogma que es imposible de creer, que si Jesús lo decidió por medio de sus hechos concretos, que si las mujeres y hombres son diferentes y por eso tienen lugares diferentes en la iglesia pero igual de importantes, que si las hacen a un lado de forma amorosa, que si esto, que si lo otro.

Pero como anda de maroma en maroma, con respuestas que se contradicen o con respuestas pendejas, pues no te enojes si salen cosas como el fanatismo, como te vende la sociedad católica la religión y otros cositas.

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ZaMaCoNa



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Jue Nov 25, 2010 1:00 pm

profe a mi se me hace muy injusto que le echen en cara las chiflazones, perdon , los dogmas de la iglesia a la gente que lo cuestiona, nada es inamovible y menos dentro de la iglesia, han demostrado que cuando les conviene hasta dejan que violen niños por deporte.

yo soy de los que veo hoy mucho mejro a la iglesia que antes, mi pedo es que los veo que quieren regresar mas que madurar por que le tienen miedo a tanta desercion, la gente ya no los va a seguir si no cambian y para mi eso no va a traer nada bueno, los cambios que pido no son mas importantes que el haber inventado el celibato de la nada o el diezmo igual, y a diferencia de los anteriores son cambios que traerian a mi ver solo bien a la gente y atraerian mas a los feligreces. En estos tiempos se necesita un aoglesia que reconforte a la gente por loq ue se vive, una iglesia que los una y me da miedo porque entre lineas veo que no quieren, que por ellos mejor regresar a darle la espalda a la gente que acercarla mas.

el problema con los fanaticos es en donde esten en ela jerarquia, por ejemplo ahorita en el mundo musulman estan practicamente infiltrados en a cupula y por eso estan haciendo tanta pendejada, no podemos permitir que aca hagan lo mismo, no necesitamos otra guerra santa mas y vamos que volamos a una.

los maristas nos dejaron pensar bastante solo que a muchos padrecitos eso no les parecia, el tener la iglesia afuerita de la primaria me permitio ver como unos te invitaban a ser un ente pensante mientras los otros querian con el miedo limitarte, eso no se lo perdono, ojala hubiera mas maristas que sacerdotes en este mundo, te enseñan que la verdadera base de la religion es el amor, lo demas son formas importantes para unos y para otros no.

mira te pongo el ejemplo de la misa a la que vamos con los niños, acepte ir porque es algo tan bonito, lleno de canciones y buenas accioens para que los niños se enganchen en lo bueno de la religion, entiendeme qu ene vez de el sermon normal hay un arepresentacion para los enanos llenas de mensajes y consejos para hacer buenas persona, hay tareas entretenidas para los chavitos con dibujos y mas cosas, los incentivan con premios y con reconocerlos al final de la misa y muchisimas mas actiidades que me parecieron lomejro que le puedo dar a mis hijos de esta religion, no el miedo pendejo que me metieron a mi o la pendejada de "sufra hoy, disfrute en la eternidad...." sino simplemente un mensajde de que se puede ser feliz, amar a dios y DISFRUTAR hacerlo.
pero ahora hay vientos nuevos, a alguein ya no le parecio tanta soltura y estan comenzando a maniatar a los enanos, les estan metiendo miedo de nuevo, asustandolos con que ponerse cuernos es invocar al demonio asi que no se pueden disfrazar en halloween y mas mamada que antes no tocaban (no se como le van a hacer con el demonio dela palstorela este año....) y la verdad estan mandando TODO ala chingada, era una hermosura ver alos chavitos sentados con los coditos en el presbiterio viendo al padre o a los que hacen la representacion hablandoles pero el doimgo pasado decidieron volver en el tiempo y explicarles a los chaparritos como esa era un area exclusivamnte divina, como no se podian sentar, pisarla o si quiera poenr sus coditos en ella y ojala hubieran visto las caras inocentes de los chaparros sin saber si era broma o enserio, quitandose y alejandose de donde antes eran bienvenidos... puta me dio un coraje de su chingada madre que viejaso o padres enfermos venga con sus dogmas a acabar algo tan hermoso que le traia tanto a la iglesia, esos enanos serian fabulosos para mantener la union pero con pendejadas como estas solo los alejan, pronto van a quitar las canciones, van a hecer todas las representaciones sobre regaños y miedos y van a regresar a los de antes...
pues por mi que chinguen a su reputa madre, y no, no me parece y me largo....
pinche gente mierdosa.

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BlueKnight



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Jue Nov 25, 2010 2:07 pm

Gracias por la ayuda profesor... aunque quedamos como la carta de Yogurtu Ungé a su tío cuando llegó a Nueva York.

"Querido tío, no todos los negros son maltradados en este país.
Algunos negros son maltratados en OTROS países."
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Zorro Filoso



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Jue Nov 25, 2010 4:10 pm

Me ausenté algunos días, pero regreso siempre al redil.

El duendecillo travieso siempre establece muy bien los argumentos y me merece siempre mi respeto y admiración. Puede que no concuerde al 100% con sus opiniones, pero reconozco una estatura mental muy superior a la mía.

Creo que uno de los puntos que se discuten es sobre si la doctrina que impulsa la Iglesia Católica es machista, misógina, o algún otro apelativo similar. Con un poco de esfuerzo puedo decirles que los dogmas del catolicismo son pocos y son estos:

1. Los establecidos en el Credo. Para el católico TODO lo que rezamos en el Credo es dogma de fe:

Creemos en Dios Padre Todopoderoso, creador del cielo y de la tierra.

Creemos en Jesucristo, su único Hijo, nuestro Señor, que fue concebido por obra y gracia del Espíritu Santo.

Creemos que nació de la Virgen Maria; padeció bajo el poder de Poncio Pilato.

Creemos que fue crucificado, muerto y sepultado; que descendió a los infiernos.

Creemos que al tercer día resucitó de entre los muertos; y subió a los cielos.

Creemos que está sentado a la derecha de Dios Padre Todopoderoso, y desde allí ha de venir a juzgar a vivos y a muertos.

Creemos en el Espíritu Santo, la Santa Iglesia Católica, la Comunión de los Santos, el perdón de los pecados, la resurrección de la carne y la vida eterna.

2. Los dogmas sobre Cristo. Los católicos estamos impedidos en pensar de otra forma acerca de Jesús que no sea lo dicho en el Credo, y en lo siguiente:

Citación :
Jesucristo es Verdadero Dios y Verdadero Hombre: Esto basado en las definiciones de los primeros concilios que sostienen que Jesús tiene una doble naturaleza, la divina y la humana, la segunda desde el momento de su encarnación del vientre de María, naturalezas unidas Dios perfecto y hombre perfecto, de alma racional y cuerpo, antes de los siglos engendrado del Padre según la divinidad, y el mismo en los últimos días, por nosotros y por nuestra salvación, nacido de María Virgen según la humanidad, el mismo consustancial con el Padre en cuanto a la divinidad y consustancial con nosotros según la humanidad. Porque se hizo la unión de dos naturalezas, por lo cual confesamos a un solo Señor y a un solo Cristo.

3. Los dogmas marianos. Son los dogmas relativos a María, madre de Dios, y no podemos pensar de otra forma acerca de ella:

a) Inmaculada Concepción de la Virgen María.

b) Virginidad perpetua de María.

c) Maternidad divina de María.

4. Otros dogmas acerca de la vida espiritual.

a) Iglesia: Jesucristo constituyó una Iglesia visible, a partir de la persona de Pedro y los demás apóstoles, para la salvación de los hombres y esa es la Santa Iglesia Católica y Apostólica, cuya cabeza visible es el Papa.

b) Creencia en que existen dos fuentes de Revelación. Una es la escrita que es la Biblia, y otra la Tradición Apostólica, que son las enseñanzas de los apóstoles no escritas y transmitidas a lo largo de los siglos, por la Iglesia.

c) El Magisterio de la Iglesia, es el único facultado para la interpetación verdadera y definitiva de la revelación divina, y este es ejercido a través del Papa y los Obispos en comunión con él, que se ejerce también por medio de los Concilios Ecuménicos. Estas definiciones son infalibles e irreformables, sin embargo la fe católica obliga a los fieles el asentimiento del Magisterio ordinario, que son los documentos de caracter pastoral del Papa y los obispos.

d) El valor de la oración, esto es, de la relación personal del individuo con su Creador.

e) La doctrina de la sucesión apostólica. Es decir que los apóstoles tras su partida de este mundo, dejaron sucesores en las personas de los obispos, quienes tienen las facultades de los apóstoles, para impartir los sacramentos, así como su autoridad.

f) El Papa como vicario de Jesucristo en la Tierra, es decir la Cabeza visible de la Iglesia, que tiene autoridad sobre toda la Iglesia.

g) Infalibilidad del papa en cuestiones de fe y moral cuando se expresa "Ex_cathedra".

h) Veneración de la Virgen María y de los Santos.


Hasta aquí lo relativo a los dogmas. Esto viene siendo las "reglas del deporte" a que se refiere Titivilus. Quien quiera jugar a ser católico, debe creer en estas reglas.

En todo caso, el dogma a que nos podríamos referir en este thread sería el 4.e), que se refiere a la sucesión apostólica.
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kytaro



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Jue Nov 25, 2010 5:13 pm

Zorro Filoso escribió:


2. Los dogmas sobre Cristo. Los católicos estamos impedidos en pensar de otra forma acerca de Jesús que no sea lo dicho en el Credo, y en lo siguiente:

Citación :
Jesucristo es Verdadero Dios y Verdadero Hombre: Esto basado en las definiciones de los primeros concilios que sostienen que Jesús tiene una doble naturaleza, la divina y la humana, la segunda desde el momento de su encarnación del vientre de María, naturalezas unidas Dios perfecto y hombre perfecto, de alma racional y cuerpo, antes de los siglos engendrado del Padre según la divinidad, y el mismo en los últimos días, por nosotros y por nuestra salvación, nacido de María Virgen según la humanidad, el mismo consustancial con el Padre en cuanto a la divinidad y consustancial con nosotros según la humanidad. Porque se hizo la unión de dos naturalezas, por lo cual confesamos a un solo Señor y a un solo Cristo.


Eso es algo que me desagrada... de cualquier rito o religión el dogma, el no poder pensar más allá. Pfffffff!!
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Netzahualcóyotl



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Jue Nov 25, 2010 8:52 pm

Zorro Filoso escribió:

e) La doctrina de la sucesión apostólica. Es decir que los apóstoles tras su partida de este mundo, dejaron sucesores en las personas de los obispos, quienes tienen las facultades de los apóstoles, para impartir los sacramentos, así como su autoridad.

Hasta aquí lo relativo a los dogmas. Esto viene siendo las "reglas del deporte" a que se refiere Titivilus. Quien quiera jugar a ser católico, debe creer en estas reglas.

En todo caso, el dogma a que nos podríamos referir en este thread sería el 4.e), que se refiere a la sucesión apostólica.

Técnicamente ahí no se están asignando roles según el sexo.
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BlueKnight



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Vie Nov 26, 2010 6:56 am

kytaro escribió:
Zorro Filoso escribió:


2. Los dogmas sobre Cristo. Los católicos estamos impedidos en pensar de otra forma acerca de Jesús que no sea lo dicho en el Credo, y en lo siguiente:

Citación :
Jesucristo es Verdadero Dios y Verdadero Hombre: Esto basado en las definiciones de los primeros concilios que sostienen que Jesús tiene una doble naturaleza, la divina y la humana, la segunda desde el momento de su encarnación del vientre de María, naturalezas unidas Dios perfecto y hombre perfecto, de alma racional y cuerpo, antes de los siglos engendrado del Padre según la divinidad, y el mismo en los últimos días, por nosotros y por nuestra salvación, nacido de María Virgen según la humanidad, el mismo consustancial con el Padre en cuanto a la divinidad y consustancial con nosotros según la humanidad. Porque se hizo la unión de dos naturalezas, por lo cual confesamos a un solo Señor y a un solo Cristo.


Eso es algo que me desagrada... de cualquier rito o religión el dogma, el no poder pensar más allá. Pfffffff!!

Hay que distinguir.

No es lo mismo: "No podemos pensar de forma diferente ó contraria"
a decir: "No podemos pensar más allá"

Esa discusión es la que en el viejo foro se ha tenido con otra beata (Gaviota) sobre si lo mucho que se ha pensado más allá, y que se construye sobre lo ya estipulado por "Dogma"

Por eso se parte de dogma, pero después se construyen normas y hasta algunas prácticas que se hacen costumbres.
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Titivilus



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Vie Nov 26, 2010 10:11 am

Zorro, gracias, sobra decir que exageras. En este foro hay mucha gente bien pilas. Es agradable leerlos a (casi) todos.

Aereo, si importa bastante el que algo sea parte del dogma o no lo sea:
Citación :


Irrelevante si es parte del dogma o no lo es. El punto es que así están las reglas en la ICAR y esas reglas son machistas y hasta misóginas. No importa si está basado en preceptos bíblicos o basado en tradiciones culturales o en ideas locas que fueron mezcladas con teología.

Es cierto que la no-ordenacion femenina es parte dijeramos de las doctrinas de la IC, pero al no ser dogma de fe es: 1) factible permanecer catolico y creer lo contrario, o sea, que las mujeres deberian poderse ordenar, y 2) factible cambiar esta practica y "de repente" decidir que dice mi mama que siempre si, y a partir de maniana, se puede ordenar aquel segmento del viejerio que tenga vocacion y haga los cursos.

Es una *interpretacion* de la doctrina 4e (que puso Zorro alla arriba) la que se usa para justificar la discriminatoria practica de no ordenar mujeres.

Y si, yo creo que es discriminatoria, y si, pienso que la CURIA Romana (que es la alta burocracia catolica) es esenciamente muy misogina, en la practica (chequense cuantas mujeres trabajan en las altas esferas de la burocracia del Vaticano: menos del 10% del personal. Aqui, en Toluca, en Huejotzingo y en China eso es senial infalible de discriminacion anti-mujeres, porque la mujeres son 50% de la poblacion). Pero no por creerlo dejo de ser catolico, y puedo ir a misa y comulgar.

Kytaro, la existencia de dogmas no implica no poder pensar "mas alla". Solamente implica las reglas del juego. Me sorprenderias muchisimo, si "desconstruyendo" tu propio pensamiento, no se le encontrarian tambien "dogmas", o sea supuestos que no cuestionas sino que aceptas a priori. Es casi imposible no tenerlos. No necesariamente son religiosos, pero el pensamiento requiere tener bases sobre las cuales empezar a pensar, y esas bases todos las tenemos, y a veces ni nos damos cuenta de cuales son. Tambien es cierto que en estas epocas de confusion la gente alcanza tales grados de imbecilidad (promovida activamente por los medios de comunicacion), que dejarian boquiabierto a un medieval acostumbrado a pensar con mas logica. No digo que sea el caso de nadie de este foro, con la excepcion de ... Bueno. En boca cerrada no entran moscas.

La diferencia entre los "dogmas" seculares, o de un ateo, con los dogmas religiosos, es que los ultimos son explicitos y claros, mientras que los seculares tienden a permanecer implicitos.

Pero no creo que te salves de tener tus propios dogmitas por ahi, en el closet.

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ZaMaCoNa



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Vie Nov 26, 2010 11:08 am

profe pero los dogmas de uno (los cuales mejor les llamamos paradigmas no?) los rompemos cada equis tiempo, a veces para mejorar y otras para empeorar pero de vez en vez le damos en la madre a barreras rigidas.

si la iglesia no se hubiera movido en 200 años lo entenderia pero despues de un papa que llevo su presencia y su amor a la puerta de tantas naciones, despues de un papa que le pide perdon a galileo como que me espero un acatarata de mejoras que buena falta le hacen a la iglesia.

mi mayor temor es que los radicales llegna mas arriba en respuesta a lo que estan haciendo los musulmanes, temo que lideres enfermitos como bush son los primeros ejemplos de lo que puede venir, estan empezanod a usar la bandera de la religion donde no se acostumbraba usar.

la iglesia hoy por hoy tiene demasiada mala publicidada y tiene enemigos interesados en comerle el mandado, ayer salio la nota de un padrecito que contrato a un agente encubierto para matar a un guerco que lo demando por haberselo enchufado... andan bien jodidos en PR, necesitan medidas radicales para tiempos radicales y parece que lo unico para lo que les da la chompa es para regresar en el tiempo.

no he leido lo de los condones que paso en dias pasados, pero si el papa hizo aunque sea un comentario a favor, aunque luego pasara lo que pasara, ya es una bendicion que le salvara la vida a mucha gente y que le apuntaria un punto a favor que mucha falta le hace.
ya no estamos en los 1800s, entiendan que la gente cuestiona y es mejor que lleven el debate y lo nutran para crecer a que le den la espalda a todo cambio.

temo profe que acabe esto en lo que decian en el otro foro: "vamos a quedarnos solo los que valemos la pena en la religion", esa mentalidad es lo mas radical y pendejo que puede haber, todos merecemos la oportunidad de llevar nuestro apostolado de la manera que pensemos es la mejor, no comparto que a huevo tenga que pasarme 1 hora al dia rezando cuando puedo apsarmela haciendo cosas que dejan muchisimo mas a este mundo que una hora de oracion, dios no necesita que le recemos, necesita que actuemos.
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eljarras



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Vie Nov 26, 2010 11:21 am

Citación :
Pero no creo que te salves de tener tus propios dogmitas por ahi, en el closet.

Mi estimado profe, acabas de usar la mentada oficial del foro pero aplicada al mundo religioso, acabas de usar la mu famosa "tono tu Razz ", o el "tu mas" o el "tu también"
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Titivilus



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Vie Nov 26, 2010 11:34 am

O pues jarras... Esta bien, acepto que mi comentario a kytaro se puede ver asi, pero quise nomas hacer ver que es imposible pensar sin tener ciertos presupuestos basicos incuestionados. Yo tengo los mios, kytaro los suyos y la iglesia catolica los suyos. Nomas eso.
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eljarras



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Vie Nov 26, 2010 12:12 pm

Titivilus escribió:
O pues jarras... Esta bien, acepto que mi comentario a kytaro se puede ver asi, pero quise nomas hacer ver que es imposible pensar sin tener ciertos presupuestos basicos incuestionados. Yo tengo los mios, kytaro los suyos y la iglesia catolica los suyos. Nomas eso.

Todos tenemos ciertas creencias que creemos sin cuestionar, la gran diferencia es que no es lo mismo:

A) Tener esas creencias incuestionables de forma subconciente, es decir, no darte cuenta que lo crees no por que sea cierto e irrefutable, lo crees por que un día te lo creiste y punto.

B) Tener esas creencias incuestionables de forma conciente, es decir, tan te das cuenta, que son reglas escritas y tienes que recordart que no puedes cuestionarlas.

En el caso "A", cuando por fin eres honesto contigo mismo y te das cuenta de lo que tu subconciente hace, ese es el día que puedes dejar a un lado esa creencia si estaba mal.

En el caso "B", tu siempre has sabido que algo raro tiene la creencia, pero de todos modos decides no cuestionar y no ser nunca honesto contigo.

Es por eso que me sonó al típico "tonto tu Razz " de este foro, o al "tu también", podrá ser cierto, pero ¿como va el dicho?, ¿"es lo mismo pero no es igual"?
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eljarras



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Vie Nov 26, 2010 12:24 pm

Citación :
temo profe que acabe esto en lo que decian en el otro foro: "vamos a quedarnos solo los que valemos la pena en la religion", esa mentalidad es lo mas radical y pendejo que puede haber, todos merecemos la oportunidad de llevar nuestro apostolado de la manera que pensemos es la mejor, no comparto que a huevo tenga que pasarme 1 hora al dia rezando cuando puedo apsarmela haciendo cosas que dejan muchisimo mas a este mundo que una hora de oracion, dios no necesita que le recemos, necesita que actuemos.

Yo lo que temo mi querido lider espioritual de los zamaconianos, es que la gente no se de cuenta que no tienes que ser parte de un grupo específico para hacer lo que consideren lo correcto, o que no tienen que pertenecer a ningún grupo, o que no necesiten creer en nada.

Tu puedes hacer exactamente lo que describes, nadie te detiene, si quieres, puedes organizar tu propio grupo, o hacert lo que crees necesario sin ser miembro de ningún grupo, mereces que respeten tus creencias, pero tu necesitas respetar la de todos los demás.

Muchos en este país se quejan de lo cuidadosos que son en las oficinas gubernamentales y en las escuela públicas en cuanto al tem areligioso, yo no lo creo, me encanta que sean así, los que se quejan son por lo regular l,os del grupo mayoritario, me encanta que cada época navideña, la TEA(Texas Education Agency) manda un mensaje a todos los maestros recordándonos que la constitución te da no solo la libertad de culto ("freedom of religion") y por eso es injusto celebrar solo una o algunas religiones, también te da la libertad de no tener religión("freedom from religion", suena mejor en inglés cuando usas los dos términos, si alguien me quiere ayudar dándome un amejor traducción lo agradeceré), por eso es injusto celebrar a huevo un acto religioso, clarto, te dice que si los estudiantes quierene xpresar sus creencias y sus no creencias, ellos están en l alibertad, mientras no seas tu el instigador, todo está bien.

A lo que me refiero es que a pesar de no ser fan de las organizaciones religiosas, me encanta que aquí existan tantos grupos diferentes, entender que si piensas de forma diferente, puedes irte a otro grupo que piense como tu o crear uno, eso es un agran libertad que entendida es grandiosa, me encanta también que tantos entienden cada vez mas y mas, que no necesitan ser de una religión solo de nombre e ir 2 o 3 veces al año a tu iglesia, tu templo, tui sinagoga o tu mezquita, que está bien decir que no tienes religión y dejar a un lado el ser una versión "lite", así como existen muchos en México, esa es también una gran libertad si se entiende bien.

En México no entendemos esas libertades, nos da miedo no ser parte del grupo mayoritario, y los que se salen, muchas veces se creen paladines que tienen que acabar con su antigua organización, también nos da miedo decir que no somos nada y seguimos siendo solo de nombre.

Que no te de miedo salirte, cambiarte, crear algo nuevo o que tu organización tenga menos gente, no es juego de números, no gana el que tenga mas gente, tampoco gana el que tenga mas lana, ni el que teng amas cosas, tampoco gana el mas ojete, nadie gana a menos que estés contento con tu decisión y con tu grupo o falta de grupo.
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Titivilus



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Vie Nov 26, 2010 7:08 pm

Lo que pasa, jarrras, es que tu alternativa esta es falsa:
Citación :

B) Tener esas creencias incuestionables de forma conciente, es decir, tan te das cuenta, que son reglas escritas y tienes que recordart que no puedes cuestionarlas.

Lo que no puedes es rechazar los dogmas de manera vivencial y seguir en el club, ok? Pero que los puedes cuestionar, claro que se puede, intelectualmente, como problemas teologicos. Desde las epocas de Santo Tomas de Aquino e incluso desde antes (San Agustin), los teologos ha analizado estos problemas. A lo largo de siglos se han ido acumulando respuestas, que la Iglesia Catolica adopta como doctrina, e incluso como dogma. Pero la libertad intelectual la tenemos todos, y algunos creemos que es don divino.

A ver que dicen Blue y Zorro, pero mi respuesta personal es que si se pueden examinar intelectualmente esos dogmas, tratar de entender su raiz historica, ver de donde salieron, como se articulan con otras doctrinas. La Iglesia Catolica es tremendamente racionalista. Es una de las causas por las que muchos protestantes se salieron, en el Siglo XVI. Demasiados argumentos y demasiada filosofia. Algunos catolicos no se dan mucha cuenta de lo profundamente racionalista que es su Iglesia, acostumbrados al recetario de cocina que muchisimos de los clerigos mexicanos utiliza en lugar de verdadera teologia. Que va Ud. a hacerle? Nosotros heredamos nuestras tradiciones intelectuales y religiosas de la Espania postreformista, que era anti-intelectual, anti-racional y autoritaria hasta decir basta. Si el catolicismo en general tiene su parte dogmatica y basada en la fe, el catolicismo a la mexicana (en general. Hay importantes excepciones) le aniade mediocridad, ignorancia, tendencia a la mentirosidad y autoritarismo. Maravilloso coctel.
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Zorro Filoso



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Vie Nov 26, 2010 10:54 pm

Los dogmas han sido pensados y repensados. No son "ocurrencias" sino reflexiones profundas acerca de la fe y la doctrina.

Tú lo ves como imposiciones, yo los veo como hacernos el camino fácil para llegar a la verdadera salvación.
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Netzahualcóyotl



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Sáb Nov 27, 2010 8:51 am

Netzahualcóyotl escribió:
Zorro Filoso escribió:

e) La doctrina de la sucesión apostólica. Es decir que los apóstoles tras su partida de este mundo, dejaron sucesores en las personas de los obispos, quienes tienen las facultades de los apóstoles, para impartir los sacramentos, así como su autoridad.

Hasta aquí lo relativo a los dogmas. Esto viene siendo las "reglas del deporte" a que se refiere Titivilus. Quien quiera jugar a ser católico, debe creer en estas reglas.

En todo caso, el dogma a que nos podríamos referir en este thread sería el 4.e), que se refiere a la sucesión apostólica.

Técnicamente ahí no se están asignando roles según el sexo.

OK, refurmulo mi comentario ¿en qué parte del evangelio dice que las mujeres no pueden tener las facultades de los apóstoles, para impartir los sacramentos, así como su autorlidad?
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aereo



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Sáb Nov 27, 2010 8:53 am

Titivilus escribió:
Y si, yo creo que es discriminatoria, y si, pienso que la CURIA Romana (que es la alta burocracia catolica) es esenciamente muy misogina, en la practica (chequense cuantas mujeres trabajan en las altas esferas de la burocracia del Vaticano: menos del 10% del personal. Aqui, en Toluca, en Huejotzingo y en China eso es senial infalible de discriminacion anti-mujeres, porque la mujeres son 50% de la poblacion). Pero no por creerlo dejo de ser catolico, y puedo ir a misa y comulgar.


Pues entonces no hay nada que discutir. Digo, estamos de acuerdo en que es una práctica misógina de la Iglesia Católica. Sobre si quieres seguir pertenenciendo o no a la Iglesia, pues es otra cosa.
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Titivilus



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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Sáb Nov 27, 2010 10:30 am

Bueno, no hay nada que discutir entre los que pensamos que la jerarquia catolica es muy machista, que con cierta varianza en el grado de informacion, parecemos ser la mayoria del foro este de miercoles.

Hay que discutir con los que piensan que ese tremendo sesgo pro-doble cromosoma X (o anti-viejerio, para los que son mala onda) esta justificado por razones doctrinales y/o dogmaticas internas de la IC.

Zorro y Blue ya dieron su mejor argumento, desde mi punto de vista. La sucesion apostolica. Nada mas que yo no veo que Jesucristo haya, explicitamente, dicho jamas "y solo ordenareis machitos", como hace notar Nezahualcoyotl. Que las mujeres estan excluidas de la ordenacion es una *interpretacion* particular del concepto de sucesion apostolica, y dada el machismo medular que el mundo occidental mantuvo, con altibajos, por mucho de su historia, y dado que la Iglesia Catolica es una indisoluble parte de ese mundo occidental, pues para mi es muy claro que la exclusion femenina del orden sacerdotal es un asunto cultural, historico, no doctrinal ni mucho menos dogmatico. La profunda, esencial igualdad de derechos entre todos los seres humanos es para mi un axioma, no algo que se derive de razonamientos azas forzados sobre el accidente de que Jesucristo fue hombre y no mujer. TODAS sus enesenianzas y su vida podria haber sido igual, si hubiera sido mujer, con la diferencia de que no lo hubiera pelado nadie porque en la epoca y el lugar a las mujeres no las pelaban mucho.


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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Sáb Nov 27, 2010 1:43 pm

Titivilus escribió:
Lo que pasa, jarrras, es que tu alternativa esta es falsa:
Citación :

B) Tener esas creencias incuestionables de forma conciente, es decir, tan te das cuenta, que son reglas escritas y tienes que recordart que no puedes cuestionarlas.

Lo que no puedes es rechazar los dogmas de manera vivencial y seguir en el club, ok? Pero que los puedes cuestionar, claro que se puede, intelectualmente, como problemas teologicos. Desde las epocas de Santo Tomas de Aquino e incluso desde antes (San Agustin), los teologos ha analizado estos problemas. A lo largo de siglos se han ido acumulando respuestas, que la Iglesia Catolica adopta como doctrina, e incluso como dogma. Pero la libertad intelectual la tenemos todos, y algunos creemos que es don divino.

A ver que dicen Blue y Zorro, pero mi respuesta personal es que si se pueden examinar intelectualmente esos dogmas, tratar de entender su raiz historica, ver de donde salieron, como se articulan con otras doctrinas. La Iglesia Catolica es tremendamente racionalista. Es una de las causas por las que muchos protestantes se salieron, en el Siglo XVI. Demasiados argumentos y demasiada filosofia. Algunos catolicos no se dan mucha cuenta de lo profundamente racionalista que es su Iglesia, acostumbrados al recetario de cocina que muchisimos de los clerigos mexicanos utiliza en lugar de verdadera teologia. Que va Ud. a hacerle? Nosotros heredamos nuestras tradiciones intelectuales y religiosas de la Espania postreformista, que era anti-intelectual, anti-racional y autoritaria hasta decir basta. Si el catolicismo en general tiene su parte dogmatica y basada en la fe, el catolicismo a la mexicana (en general. Hay importantes excepciones) le aniade mediocridad, ignorancia, tendencia a la mentirosidad y autoritarismo. Maravilloso coctel.

Si, ajá, claro, ¿no los puedes rechazar pero si cuestionar?, ¿libertad intelectual sin poder rechazar?

Raro que un científico no pueda ver que sin poder rechazar, no se puede cuestionar de verdad, ¿no es la ciencia la que primero busca la información y pruebas y luego da la respuesta?, cuando no puedes rechazar, inicias con la respuesta y luego buscas pruebas, muy mal, muy mal.

Lo que veo en ti es que necesitas decir esas cosas, no a los demás, a ti mismo, de lo contrario eres culpable de lo que combates como científico. ¿Profundamente racionalista?, ¿la culpa es de España?.

Tu lo dijiste, los dogmas no se pueden rechazar, pues entonces cuestiona lo que quieras, no vale pa pura madres, si eso lo hicieras como científico, te hubieran corrido por balín, pero tu vida científica la llevas muy diferente, por eso necesitas hacer maromas, para no ver que en una parte de tu vida, traicionas al científico que eres. Sad

Edit:

Como prueba de que no tienen naa de libertad intelectual, que de prifundamente racionalista no tiene nada, mira las pruebas a, b, y c, un comentario no muy inteligente de ZF.

Citación :
Los dogmas han sido pensados y repensados. No son "ocurrencias" sino reflexiones profundas acerca de la fe y la doctrina.

Tú lo ves como imposiciones, yo los veo como hacernos el camino fácil para llegar a la verdadera salvación.

No son imposiciones, es hacer el camino mas facil, no pienses, no cuestiones, vete por la facil, sigue las reglas al pie de las letras, nombre TTV, mucha libertad intelectual Doh!
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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Sáb Nov 27, 2010 5:13 pm

Nomas que religion es religion, y ecologia de poblaciones, mecanica newtoniana o quimica de alquenos, pues es eso: ciencia. Puede uno llevar la fiesta en paz muchisimo, pero muchisimo, sin interferencias, si eres catolico. En ciencia todo, pero todo, se puede poner en duda. Se debe poner en duda. La costumbre de poner las cosas en duda no se quita cuando sale uno del laboratorio, solo que en materias religiosas las dudas son de otro estilo que en ciencia, y finalmente acepta uno ciertas cosas porque si no se es parte del "club", y ademas el metodo para salir de dudas en ciencia es muy distinto que en asuntos de fe. En asuntos de fe hay cosas que se sienten y aceptan sin dudar, por factores muy diferentes a los cientificos.

Finalmente, en toda Iglesia se tienen dogmas, se parte de esa base. Tal vez ciertas formas muy sublimadas de budismo no. Yo respeto los dogmas de mi iglesia por la simple razon de que sigo siendo catolico. Pero esos dogmas son pocos, son muy de corte religioso (o sea, no hay dogmas Evangelicos estilo "el mundo tiene 4400 anios de viejo", "los dinosaurios vivieron junto a las personas" etc. etc. O dogmas estilo mormon: "los aztecas y mayas eran las tribus perdidas de Israel". Los dogmas catolicos interfieren muy poco o nada con mis actividades cientificas y viceversa.

Y en terminos relativos, mi estimadisimo jarras, como me consta por haber participado en seminarios "interdenominacionales", la iglesia catolica es de lo mas tolerantito que hay. Comparen nomas con otros foristas que pertenecen a denominaciones estilo evangelico. Por otro lado hay, por ejemplo, "unitarios", que basicamente toleran casi todo. Los catolicos tienen una especie de justo medio.

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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Dom Nov 28, 2010 11:38 am

Yo se que tus dogmas católicos interfieren muy poco o nada con tus actividades científicas, yo entiendo que separas muy bien lo científico y lo religioso, yo mismo lo dejé muy en claro en mi comentario inicial.

Se vale que digas que la ciencia pone todo en duda y se vale que tu mismo digas que es muy distinto en asuntos de la fe donde tu piensas que ciertas cosas se sienten y se aceptan sin duda.

Se vale, pero al igual que el BK con el machismo, no lo dijiste, diste maromas y maromas, nos quisiste (o te quisiste) vender que el catolicismo es muy racional, que se tienen libertad de pensamiento, que se puede dudar (claro, sin rechazar), ¿por que no aceptarlo desde un principio?.

¿Ves que diferencia?, no tienen nada de malo, como tu existen infinidad de personas que logran separar religión y ciencia, aceptan que son cosas muy diferentes, pero si tratas de vender todo un choro mareador sobre como el catolicismo es un bastión del libre pensamiento y te deja cuestionar y poner en duda y que esto y lo otro, mira mi mano izquierda, pero no la derecha, pues no te asombres si alguien dice, "espérame tantito", por eso te digo que parecía que ese rollo mareador era para convencerte a ti mismo de que en tu vida religiosa no dejas a un lado al científico de tu vida cotidiana, puedo estar equivocado, pero si se ve muy raro que nos quisieras vender gato por liebre.

Lo de como la iglesia católica es mas tolerante comparada con otras religiones, eso no tienen nada que ver con tu argumento original, vuelve a ser la mentada oficial del foro "tonto tu Razz ", "ellos mas", es como si alguien dice "mi esposo es un amor, es el mejor esposo del mundo" y le contestan "que no te encierra cuand se va, te insulta verbalmente todos los días y te prohibe hablar por telefono" para que la respuesta sea "pero el de Ana le pega y el de María la engaña con 20 mujeres, el mío es de lo mejorsito de la cuadra".

¿Si ves que en lugar de dejar bien parada a la organización le hace mas daño venderla como lo que no es?, cuando ves al BK dando maromas y maroms tratando de probar que no es machista, cuando tu nos quieres vender que en realidad si te dejan cuestionar, que se puede poner en duda, que se tiene libertad de pensamiento, que es bastante racional, ni que decir el ZF defendiendo hasta lo imposible el mega escándalo tratando de decir que todo era un complot, usando además lo mismo que tu, el rollo de que seguramente en otras religiones pasaba lo mismo.

La gente ve eso y piensa que la organización o está llena de mentirosos, o está llena de zombies, gente que le lavaron el cerebro o gente que se cree todo.
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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Dom Nov 28, 2010 1:25 pm

A ver jarras, vamos por partes OK?

Parte 1)
Citación :

Lo de como la iglesia católica es mas tolerante comparada con otras religiones, eso no tienen nada que ver con tu argumento original, vuelve a ser la mentada oficial del foro "tonto tu ", "ellos mas"

No dije eso de la tolerancia y racionalidad relativa con objeto de insultar a otras religiones. Se vale hacer comparaciones para aclarar un punto y eso fue lo que trate. Incluso mencione una denominacion mas tolerante, los unitarios.

Pero finalmente tu estas poniendo en duda que la IC tenga una historia de racionalidad.

Citación :

Se vale, pero al igual que el BK con el machismo, no lo dijiste, diste maromas y maromas, nos quisiste (o te quisiste) vender que el catolicismo es muy racional, que se tienen libertad de pensamiento, que se puede dudar (claro, sin rechazar)...

Voy a defender este punto sin hacer comparaciones con otra iglesias, aunque eso seria lo logico, pero asi no entramos en averiguatas que no vienen al caso.

En primer lugar, se parte de la base de que la IC es una religion, esencialmente se tiene Fe, o sea, se creen cosas que no se demuestran, ok? Supongo que eso no esta a debate.

Ahora dentro de ese universo, o esos parametros, como se dice ahora. Los dogmas catolicos se han analizado y debatido racionalmente por siglos, empezando con los llamados dogmas cristologicos, que se debatieron en los concilios de Nicea, Calcedonia etc. y que a menos que seas especialista (Zorro...?) nadie conoce los detalles. En esas epocas no habia una respuesta oficial. No se tenia el dogma establecido. Se analizaron los problemas, usando sobre todo categorias de pensamiento de la filosofia griega, y gano lo que gano, despues de debates que, literalmente, apasionaban al populacho. No habia Paris Hilton ni Britney y la gente se interesaba por problemas teologicos.

Cae el imperio romano, se entra a la alta edad media (la llamada edad obscura), sobreviven unos poquismos monasterios en la parte mas occidental de europa, y en Bizancio. En occidente, quienes mantienen vivas las llamas del conocimiento? Los pinches monjes "obscurantistas". Isidoro de Sevilla, los monjes Irlandeses, copiando manuscrito tras manuscrito, todas las historias, los relatos de aquella epoca provienen de monjes. Hubieron papas matematicos, astronomos, el maximo ayudante de Carlomagno (analfabeto el) era el monje Alcuino. Entre otras cosas, reformaron el alfabeto,para hacerlo ams facil de leer y escribir... Entran los arabes, con su brillante cultura, ya al inicio de la baja edad media, empiezan las traducciones de Aristoteles y otros filosofos griegos. La teologia escolastica se empapa totalmente de filosofia griega aristotelica (San Agustin era platonico), los debates teologicos son de un altisimo contenido intelectual, en torno, eso si, a problemas religiosos. Teologicos. No eran "cientificos", eran teologos, pero debatian, analizaban e iban depurando y depurando el cuerpo de doctrina y dogmas de la IC. Al grado tal que para los escolasticos Dios mismo esta sujeto a la razon.

Mira jarras, no para comparar eh? NO para aplicar el "tu eres mas pendejo". Esta racionalidad de la IC es una de las razones por las cuales los protestantes se separaron: creian que la fe bastaba. Ve a la forista gaviota. Ella representa un caso arquetipico de cristianimso evangelico. Ahi no hay razonamiento que valga, la fe es la fe es la fe. La IC se aplica a analizar las escrituras, a exigir las lecturas en arameo, en griego, en latin, a hacer exegesis y hermeneutca de los textos... En eso se parecen a algunas de las denominacione sprotestantes no evangelicas, como los luteranos.

Llega el renacimiento, hay jesuitas astronomos, matematicos, fisicos. Patrocina las artes como nunca antes, y eso inlcuye ingenieria, quimica,...Se crea la biblioteca Vaticana. La Iglesia comete su celebre pendejada de pelearse con Galileo y se quema con leche. Eventualmente piden perdon, pero la leccion se aprendio, y ahora hasta al jocoque le soplan. La IC ya no se mete en controversias cientificas. Oficialmente, se considera que la evolucion es una descripcion acertada de lo que ocurre en el mundo natural. La IC, en el S XIX debatio internamente el tema y se acepto la idea de la seleccion natural. Tengo un amigo biologo (ateo eh?) que esta analizando los archivos llamados secretos, y cartas y documentos internos de los jesuitas y esta escribiendo una historia de ese debate tremendamente poco conocido.

En el S. XX hay sacerdotes en absolutamente todas las ramas de las ciencias. Hay una academia pontificia de ciencias, con cientificos catolicos, si, pero tambien ateos, judios (Marcos Moshinsky q.p.d., gran fisico mexicano, judio, era parte), hay un observatorio vaticano, el Papa, este papa, tiene un seminario regular para analizar temas de importancia contemporanea desde una perspectiva no religiosa.

Ahora, que la Iglesia Catolica es una IGLESIA, pues si. Duh! Es una religion, lo suyo no es descubrir Pluton, sino creer en Dios y salvar almas. Tiene parametros religiosos, y si no los aceptas, pues estas fuera. Eso es obvio. Pero que dentro de estos parametros ES racionalista, y tolera un chorro de debates, es jarras, no es cuestion de opinion, sino de conocer tantita historia.
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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Dom Nov 28, 2010 1:37 pm

Citación :
Pero que dentro de estos parametros ES racionalista, y tolera un chorro de debates, es jarras, no es cuestion de opinion, sino de conocer tantita historia.

Que fregón, dentro de esos parámetros, dentro de ciertos parámetros, todos y todo es lo que quieras que sea, claro, es una religión, claro un gran DUH, pero tu eres el que no ve ese gran DUH.


No tiene nada de malo decir que en ciertos puntos, entregas lo racional y lo científico y no cuestionas, sientes, crees y te callas, se vale, no tiene nada de malo, pero no vendas lo que no es.

¿Tolera bastantes debates en ciertos temas?, si
¿Te deja pensar en ciertos temas?, si
¿Te deja cuestionar en ciertos temas?, si

¿Tiene temas que no están a discusión?, si
¿Exige que dejes a un lado tu lado racional en esos temas?, si
¿Te pide que en esos temas no le pongas atención a contradicciones o cosas que no hacen sentido?, si

No se vale decir que es racional en este lado, pero en este lado no, ya te dije, si así fueras en tu vida científica, no serías científico.

No me quejo, tu lo dijiste, DUH, es una religión, por definición no son racionales, no vendas lo que no es.

Lo que me sorprende es que uses el arma de, si conocieras historia, tu que tratas mal a los arrogantes y a los que asumen cosas, al verte acorralado te conviertes en arrogante y asumes, tu no eres así, ahí tienes algo para pensar estos días.

Conozco muy bien la historia, no niego que en ciertas cosas te dejen pensar, pero cuando una organización te pide que ciertos temas los creas sin dudar, deja de ser racional, no importa que tengan científicos, cuando hacen trabajo científico, ese no es tema de organización, eso no hace a la ICAR racional, si tienes temas que no se tocan, ya no eres racional, no importa que tengan teólogos debatiendo ciertos temas, si tienes otros que no se tocan, no eres racional.

¿Si formo una universidad donde digo que se vale cuestionar todo, tooooooooooooodo, excepto el creacionismo dirías que soy racional?, dejo que lo demás lo cuestiones igual si formo una religión y te dejo cuestionar todo, menos unos cuantos dogmas.

Se vale TTV, por eso es religión, la religión no debe de ser racional, ¿por que esas ganas de creer que si son racionales?, ¿que te hace ruido?, ¿por que te saca ese otro TTV?, piénsalo, seguro encontrarás respuestas muy interesantes mi querido amigo, o a lo mejor estoy alucinando, dejaría de ser yo.
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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Dom Nov 28, 2010 2:09 pm

Perame
Citación :

No se vale decir que es racional en este lado, pero en este lado no, ya te dije, si así fueras en tu vida científica, no serías científico.

No, fijate que si se vale. No se quien sera tu arbitro que dice que "no se vale", o cual es tu librito de reglas. Pero en MI librito, si se vale, y ese librito es el que pelo.

En mi vida cientifica soy cientifico, en mi vida personal, moral, soy religioso, y cuando hay conflictos (que es raro) ahi veo como los dirimo segun mi conciencia.

Citación :

Conozco muy bien la historia, no niego que en ciertas cosas te dejen pensar, pero cuando una organización te pide que ciertos temas los creas sin dudar, deja de ser racional, no importa que tengan científicos, cuando hacen trabajo científico, ese no es tema de organización, eso no hace a la ICAR racional, si tienes temas que no se tocan, ya no eres racional, no importa que tengan teólogos debatiendo ciertos temas, si tienes otros que no se tocan, no eres racional.

Si aceptas que en "ciertas cosas te dejan pensar" ya estamos de acuerdo, porque nunca dije nada mas que eso. Y una organizacion puede ser racional en unas cosas y no en otras, y no por eso "deja de ser racional". Para eso es que es util comparar. Para mostrar otras organizaciones religiosas donde nada se puede poner en duda. En la IC si hay cosas (muchas) que se pueden poner en duda y debatir.


Mira jarras, puede que no te gusten, pero ya te di argumentos. Nombres, eventos historicos, que claramente sugieren que dentro de los parametros de religiosidad hay mucho espacio para pensar.

No te gustan mis argumentos? Perfecto. Rebatelos plis, pero no me salgas con que "por definición no son racionales". Por definición... tu defines A y yo defino no-A y a ver cual definicion esta mas cojonuda. Refutame los argumentos que te di, no nomas me los descalifiques "por definicion".

Citación :

Lo que me sorprende es que uses el arma de, si conocieras historia, tu que tratas mal a los arrogantes y a los que asumen cosas, al verte acorralado te conviertes en arrogante y asumes, tu no eres así, ahí tienes algo para pensar estos días.

Uchale... que sentimientos tan a flor. Ni me vi arrogante, ni me tenias acorralado. Una simple frasecita que igual se puede interpretar en el sentido de "jarras, como bien sabes y te acuerdas..." Te pusiste de pechito, pero nunca supuse que tu no conocias la historia. Simplemente que la ignoraste, tal vez llevado por la pasion del argumento.No puse en duda tu conocimiento de la historia, nomas dije que mis argumentos se basan en hechos historicos. Y sha. No se me encaborone, como diria el gran Caton.

La historia muestra lo fuertemente racionalista que la IC es... Si no lo crees, para que deveras me puedas acorralar, refutame los argumentos historicos. Y me faltaron muchos otros, pero empieza con la historia.

Ah!! Y algo tremendamente importante, que si no nos ponemos de acuerdo en esto, sera por demas seguirle. Los entes complejos pueden (se vale) tener autocontradicciones. Se puede decir de una organizacion que a un tiempo tiene elementos racionales y otros irracionales.

Eso es simplemente lo que yo digo de la IC, que tiene de las dos cosas.

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MensajeTema: Re: sigue la mata dando (reloaded)   Dom Nov 28, 2010 2:28 pm

No me encabrono, el enojado pareces tu, al menos eso noto en tus comentarios, por eso me asusta haberte pisado algún callo o haberte ofendido, por que tu aseguras que no te sentiste acorralado, ni que estás a la defensiva ni molesto, peor usualmente no escribes así.

Yo no me enojo por que no son mis creencias, son las tuyas, por eso me da miedo haberme metido con algo muy personal y si estás molesto, te pido discuklpas, fue sin intención, si estás enojado subconcientemente y no te has dado cuenta, iguall te pido disculpas por si mañana sientes que me pasé, no es en mala leche y no quise meterme con lo que crees, lo que tu crees es muy personal y no tienes que responderle a nadie mas que a ti, mucho menos a un chalán como tu servilleta sucia.

Yo nunca he negado que dentro de ciertos parámetros existen espacios para pensar, eso es cierto.

Mi queja es la misma, no me la vendas como una organización racional con el derecho al libre pensamiento, que bueno que comparada con otras te deja pensar en ciertas áreas, que bueno que en tu librito eso es bien chingón, de eso se trata, que tu estés contento.

Decir que a pesar de que en ciertos temas está prohibido pensar es como organización racional, pues ya te dije, ¿se valdría crear una universidad que te permita cuestionar todo, absolutamente todo excepto el creacionismo?

La universidad existe, ¿trabajarías para ella?, ¿la considerarías honesta y racional?

Como dije religión es religión y se vale tener creencias no racionales, por eso no son al fin del día organizaciones racionales, no tiene nada de malo o raro, por eso son religiones y por eso piden fe, justo por eso me sigue haciendo mucho ruido que quieras ver lo que no es, una organización racional, te digo que parece que al que quieres convencer es a TTV, no a mi, si no me crees, relee tus comentarios y compáralos con el TTV que normalmente escribe en este foro.
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