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 Voto por voto

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cefaz
ex-Evenflo


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MensajeTema: Voto por voto   Dom Oct 09, 2011 1:17 pm

Creo que merece un tema por sí solo. Comentaba tras el cartón de paco sobre la partidocracia y demás.

Pero esto trae a la mesa un problema que a cada vez más gente le cae el veinte. Ahorita están las famosas protestas de Wall Street, pero también hay en la India, en Israel, España, el UK, entre otros que seguramente ignoro. No todas son exactamente por la misma razón, pero más o menos van en la misma línea: la clase política, el sistema bajo el que todos vivimos, no sirve para hacer frente a los retos de hoy: pobreza, desigualdad, corrupción... ya saben. Mucha gente, sobre todo los más jóvenes, sienten que votar es inútil, que no sirve gran cosa para darle un sentido a lo que realmente desean. Los gobiernos y los sistemas, tanto por intereses partidistas como por la colusión con intereses nada democrátios, han demostrado una incapacidad brutal de adaptarse a las necesidades y presentar soluciones reales a las broncas que aquejan a la sociedad. Eso tanto en países riquísimos como en sociedades donde la miseria abunda.

Entonces qué hacer? En México muchos intentamos mediante la anulación del voto llamar la atención y dejar en claro de que hay un sector grande de la población que NO se siente representada por ninguna de las opciones, algunos pensamos que ya ni siquiera se trata de opciones en sí sino que el sistema no funciona. Lejos de "agarrar el pedo", los partidos se siguen agandallando más el pastel y los problemas reales son inexistentes en sus cabezas. Ahora que estamos a menos de un año de la elección presidencial queda en claro que cualquiera que fuese el vencedor, el resultado será el mismo.

A mí me queda en claro que a pesar de la constitución, no es el pueblo quien tiene el control y las riendas de lo que sucede en el país. Son grupos cuyos intereses en muchas ocasiones chocan frontalmente con lo que le conviene a la gente. Pero entonces qué hay que hacer?

Acudir a las urnas? Desobediencia civil?
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Wally



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MensajeTema: Re: Voto por voto   Dom Oct 09, 2011 7:57 pm


Hace algunos dijiste que el problema de los políticos mexicanos es que estaban muy cómodos porque los que marchan no los intimidan, y que siendo así entonces el problema somos los que no marchamos. Entonces ¿qué hacer?

a) ¿Marchar junto con Alexandra? (que ya se puso a trabajar así que... )
b) ¿Olvidarnos de la política y concentrarnos en las ciencias?
c) Indignarnos.
d) Afiliarnos a algún partido.
e) Revivir el voto útil negociándolo con algún político de izquierda.
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cefaz
ex-Evenflo


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MensajeTema: Re: Voto por voto   Dom Oct 09, 2011 8:56 pm

Sigo pensando lo mismo. Las manifestaciones funcionan en la medida de su mensaje, tamaño e intensidad de la misma manifestación. Creo que la opción "b" no vale, puesto que en una democracia tenemos cierta obligación moral a por lo menos estar al tanto de qué demonios sucede. La "c" por sí sola no hace nada, la "d" sería ser parte del problema y no de la solución y la "e" creo que no se debe de perder como vía de manifestación, aunque necesitaríamos muchos, pero muchos más que se unan a la idea. Pasar del 5 al 10 por 100 no fue suficiente, necesita anular su voto un porcentaje bastante superior a los que lo hicimos hace un par de años.

De lo que sí estoy seguro es que votar cada vez sirve para menos, por no decir que para nada. Los políticos tienen dueño y no somos nosotros. Quien no lo vea así vive en el engaño. Por supuesto que hay buenos funcionarios, gente que de verdad quiere hacer las cosas bien. Pero son minoría.

No vivimos en una democracia de verdad.

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Titivilus



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MensajeTema: Re: Voto por voto   Dom Oct 09, 2011 9:06 pm

Stakabrown.

Hace anios yo intente mandarles correos, pero aparte de que solo un diputado contesto, huelga decir que no pasaba nada.

N idea, de que hacer. Lo del voto anulado vale madres porque tienen el voto duro de sus incondicionales y con ese se manejan.

Chinguen a su madre el 88.7% de los politicos.
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Wally



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MensajeTema: Re: Voto por voto   Dom Oct 09, 2011 9:31 pm


Yo creo que el voto nulo, como tal, no va a funcionar por más que llegara a subir al 15%. Lo que quiero decir es que nombrado así -como VOTO NULO- no van a tomarlo en serio, ningún candidato. El Voto Nulo debe transformarse en algo como el Voto Útil.

Por ejemplo, VFox ganó el voto útil porque logró acercarse a muchos (que hubieran votado por CCardenas) prometiendo cosas que agradaron, de alguna manera, a los que simpatizaban con la izquierda, pero que viéndolas bien era puro chachalaqueo.
A la mera hora resultó ser un fiasco como presidente, pero también los que votamos por él resultamos ser una nulidad para exigirle porque no teníamos -ni tenemos- ningún "instrumento" para recordarle sus promesas.

Así que yo me imagino que lo que necesitamos es construir un "instrumento" con el que los candidatos adquieran un compromiso, algo para que no quede en promesas.
¿Algo como qué? Pues podríamos empezar con lo más básico: compromisos firmados ante notario.


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cefaz
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MensajeTema: Re: Voto por voto   Dom Oct 09, 2011 9:32 pm

Pero hay muchos que no somos incondicionales de nadie. Si tan solo la participación fuera sobradamente superior... pero siempre gana la apatía. De cualquier forma no sugiero que ESA sea la forma, pero francamente no se me ocurre otra.

Creo que tiene que ser por la vía de la desobediencia civil, el voto nulo creo que entra dentro de esto, pero no es lo único, tal vez no sea ni lo mejor, sí es lo más fácil, though. Any ideas?
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cefaz
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MensajeTema: Re: Voto por voto   Dom Oct 09, 2011 9:34 pm

Wally escribió:

Yo creo que el voto nulo, como tal, no va a funcionar por más que llegara a subir al 15%. Lo que quiero decir es que nombrado así -como VOTO NULO- no van a tomarlo en serio, ningún candidato. El Voto Nulo debe transformarse en algo como el Voto Útil.

Por ejemplo, VFox ganó el voto útil porque logró acercarse a muchos (que hubieran votado por CCardenas) prometiendo cosas que agradaron, de alguna manera, a los que simpatizaban con la izquierda, pero que viéndolas bien era puro chachalaqueo.
A la mera hora resultó ser un fiasco como presidente, pero también los que votamos por él resultamos ser una nulidad para exigirle porque no teníamos -ni tenemos- ningún "instrumento" para recordarle sus promesas.

Así que yo me imagino que lo que necesitamos es construir un "instrumento" con el que los candidatos adquieran un compromiso, algo para que no quede en promesas.
¿Algo como qué? Pues podríamos empezar con lo más básico: compromisos firmados ante notario.



Compromiso de qué? El problema es bastante más complejo y mayor al del "prometen y no cumplen!". Creo que es un pedo bastante más profundo, es el sistema mismo. Recuerdo en la elección federal anterior cómo con muy poquito el tema del voto nulo se convirtió en casi casi lo más comentado en la elección. Si tan solo tuviera más forma, yo creo que un porcentaje cada vez mayor sí puede empezar a remover cosas.

Pero por más que se quiera encontrar al "bueno", ultimadamente el sistema no funciona, aparte que esos cabrones son empleados de quien los puso ahí, es decir su partido y los que le metieron lana.
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Wally



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MensajeTema: Re: Voto por voto   Dom Oct 09, 2011 10:19 pm


OK, yo no pensaba en compromisos de campaña, sino en compromisos de transformación.

Al igual que como se manifestaron los argumentos por los que se votó nulo, manifestarlos ahora para comprometer el voto: "Te doy mi voto si tú te comprometes a los siguientes...(y aquí una lista de exigencias para medio transformar el sistema)".

Es decir, no "amenazar" con Voto Nulo, sino negociar con el Voto Útil.

¿Alguien cree que sea posible negociar con los partidos?
Es decir, ¿Cómo obligar a un partido a comprometerse con la gente que ofrece su voto?
Yo creo que no, pero sí creo que se puede negociar con un candidato.

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cefaz
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MensajeTema: Re: Voto por voto   Dom Oct 09, 2011 10:43 pm

Creo que es poco probable que suceda una transformación llevada a cabo por aquellos que se benefician del status quo. Nadie va a votar en contra de sus propios intereses.
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Portnoy



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MensajeTema: Re: Voto por voto   Lun Oct 10, 2011 4:40 am

Estes Sres que organizan estas protestas en Wall Street son unos radicales peligrosos igual que AMLO. Solo buscan descalificar a las gloriosas instituciones.

Algo que no entiendo AMLO descalifica a las instituciones y luego la gente lo critica. Pero luego la misma gente que lo critica dice que el PJF, el IFE, la PGR, el Congreso es todo un mugrero.
Ah que bueno que no estan de acuerdo con AMLO.
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cefaz
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MensajeTema: Re: Voto por voto   Lun Oct 10, 2011 9:11 am

Sí se hizo una tormentota con lo del "al diablo las instituciones" como con cualquier eructo que saca el Peje, pero vamos, una cosa es la opinión de un comentócrata otra es la de alguien que vive de esas instituciones. Hay una diferencia. Bien pudo haber dicho "las instituciones del país están coludidas" o alguna otra cosa, pero se aventó una frase más bien desafortunada.
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cefaz
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MensajeTema: Re: Voto por voto   Lun Oct 10, 2011 9:48 am

Chequen esta porquería:

http://www.milenio.com/cdb/doc/impreso/9041106

Así piensan muchos, que los que protestan son ultimadamente unos huevones...
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ZaMaCoNa



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MensajeTema: Re: Voto por voto   Lun Oct 10, 2011 10:28 am

si no viera los abusos que comete el gobierno y la clase empresarial le dari ala razon a revueltas pero viendo las mamadotas que hacen por el "maximum profit" y las corrientadas de los servidores pues habria que estar ciego para desacreditar a esta gente.

Igual que el teacher pienso que las manifestaciones sirven y mas contra los mounstros que tenemos hoy encima, para nuestra desgracia hemos llegado al climaz de "atlas shrugged" en muchos lados, aca con el abuso desmedido de los servidores publicos y en los united con el abuso de los de la lana, y eso no se acaba mas que con represion de parte de ellos o con una rebelion nuestra, se pasaron de abuso y esta explotando poco a poco el pedo.

Creo que nos tenemos que manifestar pero aparte necesitamos organizarnos, hacer un frente contra esta gente en su mismo juego, aprovechar la red para unir a toda esta gente hacia un objetivo comun intentando ser verdaderamente democraticos, si cada quein jala a 5 o 10 personas y les pide lo mismo en un ratito tenemos una estructura mucho mas grande que la que los politicos usan para garantizar sus puestos y con eso los podemos echar ahora si a la calle organizando a la gente a votar en bloque en contra de los dueños del pandero.

ayer alucinaba un poco y se me ocurrio que viendo el maneo que tienen ahora los politicos sobre sus burocratas no seria bueno pedir que se anule el voto de los que trabajan para los partidos, sindicatos o las adminsitraciones? suena muy cabron pero seria una manera de desarmar de la noche a la mañana a esta gente, seria cuestion de conseguir pruebas de como amenazan para conseguir votos y....... pinche alucine, neta no se ni que hacer contra estos pinches muertos de hambre y sus gatetes
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cefaz
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MensajeTema: Re: Voto por voto   Lun Oct 10, 2011 10:31 am

Aparte que por "esta gente" no podemos ni debemos pensar en un grupo tan tan definido de la sociedad. Estamos hablando de cientos de miles de manifestantes en todas esas ciudades. Pues qué se cree el pendejo ese? Todavía uno como su servilleta está blogueando desde la comunidad de su hogar, pero esos cabrones se levantaron de su trasero para ir y tomar la calle.

Aquí mis dos devaluados pesos.
http://cesarfaz.org/?p=92
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edlewis



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MensajeTema: Re: Voto por voto   Lun Oct 10, 2011 10:49 am

cefaz escribió:
Chequen esta porquería:

http://www.milenio.com/cdb/doc/impreso/9041106

Así piensan muchos, que los que protestan son ultimadamente unos huevones...

Más que opinión "concienzuda"...parece Colofón de Libro...

Pero que más se puede esperar de un Director de Orquesta...y su visión "light" de un tema que no es su fuerte...
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LuisJ



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MensajeTema: Re: Voto por voto   Lun Oct 10, 2011 11:12 am

supongo que soy demasiado cinico, pero no veo que salirse a manifestar sirva de mucho por lo menos en nuestro contexto, en españa llevan meses manifestandose y no veo que este sirviendo de algo (refiriendome a cambios especificos), podrian decir que en los paises de la musulmania si logro tumbar unos cuantos zatrapas, o que en su momento en sudamerica tambien pero creo que eso funciona en sociedades como aquellas, donde el derecho de mentarle la madre al gomierdo no es un derecho, por lo mismo cuando la perrada se te sale de control y sale a la calle en bola, te quedas desarmado y no te queda otra mas que echarles a los granaderos o salir corriendo (o una combinacion de ambas dos)

en europa en su conjunto, gringolandia, mexico y muchas otras naciones dentro del orden occidental, como se tiene el derecho de salir a mentarle la madere al gobierno en turno, pues con eso se libera presion y las cosas cuando mucho quedan en meros cambios cosmeticos


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cefaz
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MensajeTema: Re: Voto por voto   Lun Oct 10, 2011 11:15 am

Pero te apuesto a que es lo que opinan muchos. Sea o no su fuerte es un tema no TAN complicado (vaya, no está opinando sobre neutrinos), la conclusión es de una frivolidad pura.
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cefaz
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MensajeTema: Re: Voto por voto   Lun Oct 10, 2011 11:15 am

LuisJ escribió:
supongo que soy demasiado cinico, pero no veo que salirse a manifestar sirva de mucho por lo menos en nuestro contexto, en españa llevan meses manifestandose y no veo que este sirviendo de algo (refiriendome a cambios especificos), podrian decir que en los paises de la musulmania si logro tumbar unos cuantos zatrapas, o que en su momento en sudamerica tambien pero creo que eso funciona en sociedades como aquellas, donde el derecho de mentarle la madre al gomierdo no es un derecho, por lo mismo cuando la perrada se te sale de control y sale a la calle en bola, te quedas desarmado y no te queda otra mas que echarles a los granaderos o salir corriendo (o una combinacion de ambas dos)

en europa en su conjunto, gringolandia, mexico y muchas otras naciones dentro del orden occidental, como se tiene el derecho de salir a mentarle la madere al gobierno en turno, pues con eso se libera presion y las cosas cuando mucho quedan en meros cambios cosmeticos



No salir sirve de menos todavía.
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Chalchipinke
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MensajeTema: Re: Voto por voto   Lun Oct 10, 2011 11:54 am

Y sin embargo el asunto de fondo es que los manifestante están pidiendo que algo o alguién más resuelva los problemas. O sea, seguimos siendo una sociedad inmadura, que lejos de encarar esa realidad y tomar acciones que permitan un mayor poder civil sobre los gobiernos, las peticiones de los manifestantes son que la clase política siga siendo al encargada de definir su rumbo.... ¿así cómo?

No he visto ningún manifestante que grite: Hazte a un lado y déjame trabajar!

_________________
"Cuando advierta que para producir necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye hacia quienes trafican no bienes, sino favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y por influencias más que por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos sino, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra usted; cuando repare que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un autosacrificio, entonces podrá afirmar, sin temor a equivocarse, que su sociedad está condenada"
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MensajeTema: Re: Voto por voto   Lun Oct 10, 2011 12:09 pm


Lo que pasa con los marchantes no hay que verlo desde el punto de vista laboral. No se trata solo de eso. La queja es general, de que el sistema actual no se vea como un experimento para ver qué sale dentro de 20 o 30 años y a ver quienes cuántos sí pudieron y cuantos no.

Por ejemplo, se trata de no dejar que la Educación se convierta en una zona donde los que pudieron pagarla sobresalgan y los que no que se chinguen.

Lo que sucede en el sistema actual es igual, los que están viviendo del presupuesto en 20 o 30 años van a seguir estando ahí si no nos movilizamos.

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MensajeTema: Re: Voto por voto   Lun Oct 10, 2011 12:10 pm

Salir a manifestarte es salir a hacer algo. Inmaduro es querer resolver problemas en un foro, blog o lo que sea. Salir a manifestarte ES tomar acciones que permitan un mayor poder civil sobre gobiernos.

Y no nos hagamos, la clase política siempre va a ser la que define el rumbo. Siempre hay una decisión o indecisión política detrás de cada problema. Más allá del "pos vive tu vida y ponte a hacer las cosas lo mejor que puedas", todos vivimos bajo un marco diseñado por un grupo de políticos.

Si no has visto es porque no has querido ver, mi estimado. Muchos de los manifestantes están ahí porque a pesar de que fueron a la universidad y tienen un título, no hay chamba. Y es que es verdad, NO HAY CHAMBA. Lo que quieren es, precisamente, que los dejen trabajar. Pero creen -ignoro qué tan cierto sea, pero algo me dice que sí hay una conexión- que el sistema financiero ha minado a la economía mientras los culpables son premiados por ello.

Y añadiendo a lo que dice Wally: una de las quejas comunes es el flujo de dinero en la política. EEUU tiene uno de los sistemas más corruptos del mundo y el caso es que está legalizada esa corrupción. Si no te quejas de eso, entonces ya no te puedes quejar de nada.
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Chalchipinke
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MensajeTema: Re: Voto por voto   Lun Oct 10, 2011 12:28 pm

No pongo en tela de juicio que la manifestación sea una acción.... lo que dudo es que sea eficaz y que dé poder civil....y más cuando la clase política "siempre" va a definir el rumbo.

En todo caso, las manifestaciones ayuda para poner el tema sobre la mesa, se discuta, se hace como que arreglamos algo y al final los mismos quedan dónde mismo y los otros igual....pero, al menos con la conciencia tranquila por el deber ciudadano cumplido



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MensajeTema: Re: Voto por voto   Lun Oct 10, 2011 1:10 pm

discutirlo con quien chalch? con los que ponen las reglas??, no se trata ya de discutir nada.
Tu eres fan de ayn, esto es el climax que se lee en el libro, nosotros vivimos la parte en que el gobierno ya se paso de lanza y los de primer mundo estan viviendo la parte en que los empresarios coludidos con el gobierno igual ya abusaron de todo (seria como la segunda parte del libro, la que ella no vio que podia pasar y esta pasando gracias a algunos de sus fans en el poder).

toda la mala publicidad que ha salido ultimamente en todos los medios sobre los inconformes es parte de la respuesta de los dueños del juego contra algo que verdaderamente les da miedo: que despierte la gente, hasta de ensusiar baños los acusan por la red.

Se que vieniendo de mi algun comentario sobre entes mas grandes que los gobiernos que muevan el pandero para megamamrse suena a complo y alucine pero viniendo del cefaz ya se lee diferente, el presiente que hay algo y yo la verdad lo creo firmemente, hay una mano que esta moviendo el mundo hacia una nueva especie de feudalismo, estan subiendo todo, hasta los alimentos, mientras bajan los salarios para ponernos de rodillas.

Las manifestaciones demuestran que son mas los inconformes que los que disfrutan de el sistema, aca en mexico han sido mas enfocadas contra la clase politica que vive viajando a europa y con trapitos de marca mientras la mayoria se jode 60hrs a la semana por un sueldo de mierda, creo que ya se lleno el buche de piedritas y esto va a tender a voltearse.

La clase politica llega hasta donde la dejemos chalch, si nos ponemos las pilas y les ponemos marca personal los cabrones revientan, aca traemos todo pendejo al gobernador por que salio a la luz un viajecito idiota a disney, el animal tuvo que sacar hasta anuncios para decir que esta en monterrey todos los dias y aventar a sus gatetes a comentar a su favor por todos lados porque se le viene el informe encima y sabe que no puede faltar, teme que se le levante el pedo en pleno informe y se vea lo mal que esta aca en monterrey... y todo comenzo por una pendejada tan infantil.
Eso es lo que necesitamos, activismo que evidencie las marranadas y la vida que se dan estos marranos, el gober se llevo a toda la familia de su esposa a disney con gastos pagados, una semana de mas de 15 gentes incluyendo novios y todo mientras aca estabamos de luto a un mes del casino royale...
dudo que en los años que lleva jalando en gobierno haya trabajado como en los ultimos 2 meses desde que empezamos a levantar a la gente, esta vuelto loco tratando de demostrar que si es gobernador y la verdad ha servido para que le quiten muchas cosas de las manos, poco a poc se logran cosas.

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MensajeTema: Re: Voto por voto   Lun Oct 10, 2011 1:31 pm

Cuando los que piensan comienzan a reemplazar a los borregos en las manifestaciones es cuando la democracia toma vuelo y la política cumple su función. Chalchipinke, es tu deber, en tanto que intelectual unirte a la manifestación.
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Chalchipinke
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MensajeTema: Re: Voto por voto   Lun Oct 10, 2011 1:44 pm

Los manifestaciones en masa son la máxima expresión humana de la igualdad... Su paradoja: El liderazgo.

No dudo vivir mi papel como ciudadano: Si se trata de la autoridad, señalarla, observarla, exigirle; como ciudadano, ofrecer, respetar y cumplir.

Mi bronca es: la impunidad y la ciega obediencia y peor aún, la impunidad y obediencia protegida y exigida por decreto.

Asegurame que mil marchas con 10 millones aseguran un cambio en el sistema.

Hasta la fecha...no he conocido ninguna que lo haya logrado... ni aquí, ni en ningún país.


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