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 Porque el agua y el aceite no se mezclan

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chololo



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MensajeTema: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Jue Oct 13, 2011 10:18 am

Todos sabemos que el agua y el aceite no se mezclan, pero por fin han planteado una ecuación que lo demuestra:



Mas información en:

http://motherboard.tv/2011/10/12/the-equation-explaining-oil-s-fear-of-water
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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Lun Oct 17, 2011 8:18 am

Y sólo tomó 30 años.



Yo sigo esperando que nazca el cabrón que determine una ecuación que represente el movimiento de una ola...
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edlewis



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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Lun Oct 17, 2011 10:35 pm

ArGoNiQ escribió:


Yo sigo esperando que nazca el cabrón que determine una ecuación que represente el movimiento de una ola...

Creo que este loquito ya lo hizo:



¿ó a cual ola te refieres?
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cefaz
ex-Evenflo


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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Lun Oct 17, 2011 11:13 pm

John Nash?
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edlewis



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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Mar Oct 18, 2011 12:14 am

cefaz escribió:
John Nash?

yep

O al menos eso asegura un articulo que leí en una revista so pretexto del estreno
de la de "Una Mente Brillante" (el artículo era sobre Nash, no sobre la película).

Según esto, el Dr. nash estaba aburrido y no tenía nada que hacer...
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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Jue Oct 20, 2011 8:49 am

Pues no eleweis. Yo también he estado aburrido y sin nada que hacer y tampoco he podido resolver algo por el estilo.

Lo que el estableció fue que cada variedad de Riemann puede ser isométricamente embebida en un espacio euclídeo Rn, lo cual ayuda a resolver diversas funciones de onda. Incluso sus ecuaciones sirvieron para calcular el impacto de los tsunamis. Pero yo no me refiero a las olas esas que ves en altamar, que pueden considerarse como ondas, si no esas que se forman al acercarse a la playa, las que giran sobre si mismas y los surfistas aprovecha para hacer payasadas. Esas tienen un comportamiento muy peculiar.

Para resolver una ola hay que considerar primero que una ola como un punto frontera entre una pared de agua y el vacío. Luego tenemos que establecer como condición la gravedad, aplicamos Euler etc.

El problema viene que la ecuación resultante deriva en dos tensores, uno de velocidad y otro de fuerzas superficiales, presion, etc. Cuando se resolvió por primera vez esta ecuación, se encontró que el tensor v es irrotacional y que en realidad no se comprendía bien la naturaleza de esa velocidad (y creo que aun no se alcanaza a entender del todo) y existieron muchos problemas para resolver la vorticidad concentrada sobre la frontera libre.

Aun así se pudieron establecer condiciones de interfase y amplitud de vorticidad mediante dos funciones temporales. El pex viene de que las soluciones numéricasde tales ecuaciones presentan singularidades, como fue demostrado mediante Stokes.

Hasta donde yo se, no ha sido determinada al dia de hoy la función que represente correctamente una ola.
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edlewis



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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Jue Oct 20, 2011 11:07 am

ArGoNiQ escribió:
Pues no eleweis. Yo también he estado aburrido y sin nada que hacer y tampoco he podido resolver algo por el estilo.

es que tu no eres John Nash...
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BlueKnight



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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Jue Oct 20, 2011 11:08 am

Here we go again.... love is in the air!!
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BlueKnight



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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Jue Oct 20, 2011 11:15 am

edlewis escribió:
cefaz escribió:
John Nash?

yep

O al menos eso asegura un articulo que leí en una revista so pretexto del estreno
de la de "Una Mente Brillante" (el artículo era sobre Nash, no sobre la película).

Según esto, el Dr. nash estaba aburrido y no tenía nada que hacer...

Sería bueno ver la ecuación!!!

Hay mucho que describirle a una ola, como puede ser... duración de crésta?, altura?, velocidad?, alcance?. ritmo de repetición?

Las cosas que deben considerarse... la posición relativa lunar de (latitud, altitud) , la temperatura, distancia entre costas paralelas frente a frente (esto debe ser como un modelo ponderado por geometría para las bahías), vector del viento...

Está interesante el problemita de dinámica de fluidos con gravedad... probablemente el método correcto, más que una ecuación, sería mediante una técnica de elemento finito.


Última edición por BlueKnight el Jue Oct 20, 2011 11:18 am, editado 1 vez
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edlewis



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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Jue Oct 20, 2011 11:18 am

Pos según decía la revista,

que era algo así como el principio de Incertidumbre de Heisenberg (cosa que según esto aceptó que no podría resolver ..."aun" -dijo-).

pero aplicada al principio de Bernoullí...

...o algo así le entendí...

la otra explicación es que haya sido uno de sus alucines...
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BlueKnight



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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Jue Oct 20, 2011 11:21 am

La ecuación de Bernoulli va de a chaleco en el tema, pero no resuelve todos los vectores, sólo es paret del tema en el comportamiento del fluído...

Como tal además, Bernoulli es muy práctico para usarse en fluidos confinados, cuando hablas de esto, ya no es tan lineal su uso.

Faltan los vectores motores, y vienen de los factores externos
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edlewis



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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Jue Oct 20, 2011 11:23 am

¿pero una ola se puede considerar "confinada"?

yo creo que ZaMaCoNa pudiera darnos una perspectiva más particular...
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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Jue Oct 20, 2011 10:45 pm

edlewis escribió:
Pos según decía la revista,

que era algo así como el principio de Incertidumbre de Heisenberg (cosa que según esto aceptó que no podría resolver ..."aun" -dijo-).

pero aplicada al principio de Bernoullí...

...o algo así le entendí...

la otra explicación es que haya sido uno de sus alucines...

No te preocupes. A lo mejor viene la respuesta en el muy interesante
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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Jue Oct 20, 2011 11:02 pm

BlueKnight escribió:
La ecuación de Bernoulli va de a chaleco en el tema, pero no resuelve todos los vectores, sólo es paret del tema en el comportamiento del fluído...

Como tal además, Bernoulli es muy práctico para usarse en fluidos confinados, cuando hablas de esto, ya no es tan lineal su uso.

Faltan los vectores motores, y vienen de los factores externos

Algo asi. Solo que las ecuaciones constitutivas son de caracter tensorial.

Bernoulli no aplica en este caso de ninguna manera, pues unicamente nos daría la información de la ola en un segmento continuo de la misma. Su caracter lineal limita a Bernoulli a considerar la energía como una constante atraves de todo el recorrido del fluido. Por eso es excelente para fluidos newtonianos. Cuanto comienzas a a desarrollar la vorticidad y el gradiente de presión es cuando truena Bernoulli. Siempre que haya vorticidad, existirán singularidades, no hay de otra. Y la turbulencia...esa gran hija de puta.... Euler y Stokes son quienes nos puede ayudar en este caso.

Bueno, para las olas que dice elweys Bernoulli aplica, pero eso ya esta mas que estudiado.
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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Vie Oct 21, 2011 12:46 am

AlCoRnOqUeNiQ escribió:
edlewis escribió:
Pos según decía la revista,

que era algo así como el principio de Incertidumbre de Heisenberg (cosa que según esto aceptó que no podría resolver ..."aun" -dijo-).

pero aplicada al principio de Bernoullí...

...o algo así le entendí...

la otra explicación es que haya sido uno de sus alucines...

No te preocupes. A lo mejor viene la respuesta en el muy interesante


ándale...esa era...


AlCoRnOqUeNiQ escribió:
Bueno, para las olas que dice elweys Bernoulli aplica, pero eso ya esta mas que estudiado.


¡Ah...Love...is a Many Splendored Thing!

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BlueKnight



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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Vie Oct 21, 2011 6:49 am

ArGoNiQ escribió:
BlueKnight escribió:
La ecuación de Bernoulli va de a chaleco en el tema, pero no resuelve todos los vectores, sólo es paret del tema en el comportamiento del fluído...

Como tal además, Bernoulli es muy práctico para usarse en fluidos confinados, cuando hablas de esto, ya no es tan lineal su uso.

Faltan los vectores motores, y vienen de los factores externos

Algo asi. Solo que las ecuaciones constitutivas son de caracter tensorial.

Bernoulli no aplica en este caso de ninguna manera, pues unicamente nos daría la información de la ola en un segmento continuo de la misma. Su caracter lineal limita a Bernoulli a considerar la energía como una constante atraves de todo el recorrido del fluido. Por eso es excelente para fluidos newtonianos. Cuanto comienzas a a desarrollar la vorticidad y el gradiente de presión es cuando truena Bernoulli. Siempre que haya vorticidad, existirán singularidades, no hay de otra. Y la turbulencia...esa gran hija de puta.... Euler y Stokes son quienes nos puede ayudar en este caso.

Bueno, para las olas que dice elweys Bernoulli aplica, pero eso ya esta mas que estudiado.

La fase laminar o contínua de la ola es la que forma la parte más descriptible, cuando entran los vértices aplica la otra parte, que ya comentaba que más bien debe verse mediante un método de elemento finito.
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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Vie Oct 21, 2011 7:38 am

Simplemente no encuentro la fase laminar en ningún lado =)

Eso no sería sobresimplificar?





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BlueKnight



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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Vie Oct 21, 2011 9:55 am

Hablamos ode olas o de chapoteo?

Si son olas, aquí se puede ver una buena parte laminar, y la parte turbulenta en la cresta, que se debe ver o por matemáticas del caos o elemento finito.

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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Vie Oct 21, 2011 11:02 am

Uta. Que fácil.

Solo hago una aproximación a flujo ideal homoentropico, estimo el reynolds en 1000 o 2000, la velocidad constante e irrotacional, agrego factor de cuchareo del 15%, la interacción interfacial y la vorticidad me los paso el arco del triunfo, le meto a Helmhotz un palo en el orto y ya resolví la mitad del problema.

Flujo laminar? Che blu. Hasta pareces inge.
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Titivilus



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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Vie Oct 21, 2011 11:36 am

Navier-Stokes no jala en el regimen no-laminar, pero nunca supe la razon, Argoniq puso una explicacion en terminos tecnicos. Intuitivamente, sin entrar en las propiedades rotacionales o no de los tensores, cosa que esta, muy por encima de mis capacidades, yo siempre pense que la razon se debia a que en el regimen turbulento, existen atractores extranios muy mal entendidos para R3. O sea, en R3, N-S puede tener conducta caotica. Las olas serian un caso de dicha conducta caotica.

Como a todos nos ensenian desde 6 de primaria, modelar el caos esta de la chingada, por la sensibilidad a las condiciones iniciales. Analiticamente, por lo que dijo Argoniq (supongo), numericamente, porque los elementos finitos (en 3D) requieren una malla imposiblemente refinada.
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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Vie Oct 21, 2011 12:29 pm

Que quieres titivilus, soy un tecnico jojojo. Chingaos, estoy limitado a que sea platicadito por que no puedo escribir ecuaciones aqui.

La razón por la que Navier-Stokes no jala en régimen no laminar es por limitaciones propias de nuestras matemáticas actuales. Verás, una de los principales problemas de la ecuación de nv es justamente cuando entra en juego un sistema convectivo no lineal, pues es dificilisimo, matematicamente, transportar la aceleración de un elemento de un fluido a coordenadas Eulerianas. Analiticamente, las únicas soluciones que se han podido obtener de tales ecuaciones tan complejas son precisamente cuando el campo tensorial de velocidades coincide a lo largo de todo el flujo y no depende de la dirección del movimiento. Es decir, cuando el termino (u ⋅∇)u se anula. (uta... al fin encontré el código ascii para el tensor en esta porquería.

Esa es básicamente en términos tecnicos la razón por la que no ha sido resuelto el problema de la ola.

Si quieres ecuaciones... uta, me tarde 10 minutos en encontrar el signo del tensor, no me quiero pasar 2 días escribiéndolas aquí.


El campo tensorial de las velocidades es muy complejo y a la fecha aun no se han podido poner de acuerdo en sus componentes. Navier-Stokes se ha aplicado con mayor o menor exito para calcular uno de los vectores. El de la velocidad vertical. Incluso puede aplicarse para calcular la altura del agua donde romperá la ola y un poco mas. Es lo que hay =(
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Titivilus



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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Vie Oct 21, 2011 1:41 pm

Benjo, puedes plis habilitar LaTex en tu forito este de Miercoles? Esto tendria dos efectos positivos:

1) Los meganerds podriamos poner Nablas, rotacionales e integrales de linea de manera rapida, eficiente y elegante. Podriamos entendernos, pues.

2) Ya con eso se acabaria de distinguir forever este foro del de enfrente. No me imagino a Sirenna, pongamos, poniendose a discutir si la aceleracion convectiva se anula, que le pasa a la Ec. de N-S.

Gracias Argoniq, por la explicacion. Durante el fin de semana a ver si tengo tiempo de buscar las ecuaciones, para darle tiempo al Gordo de instalar LaTex.

Mientras visitense el sitio de Mathematica demonstrations.wolfram.com/WaveGenerator/ que trae una solucion grafica de Navier-Stokes cuando el rotacional se anula = en el regimen aburrido.



Última edición por Titivilus el Vie Oct 21, 2011 2:49 pm, editado 1 vez
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cefaz
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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Vie Oct 21, 2011 1:48 pm

Le das demasiado crédito a Sirenna. Yo no me la imagino discutiendo de cosas infinitamente más sencillas.
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Titivilus



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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Vie Oct 21, 2011 2:42 pm

Si, le interesaba tremendamente revisar el contador de visitas de los foristas. Cada que alguien rebasaba alguna cota arbitraria...Zaz! Felicitaciones.

Tambien le apasionaba insultar a los que transgredian, aunque fuera una micra, la version del Manual de Carrenio que trataba vanamente de imponer.

Pero luego escribia (ella, o algun experto a sueldo) muy buenas contribuciones en Astronomia. Yo, que soy muy ingenuo, me desconcertaba mucho: es un caso de un individuo pendejo para cinco cosas, pero listo para una (situacion mas comun de lo que se cree), o era un caso de alguien tan maquiavelico que se conseguia un "shadow writer" para aparentar inteligencia ?????? Tal grado de maquiavelismo no lo puedo ni imaginar.
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ZaMaCoNa



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Localización : aqui y que?

MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Vie Oct 21, 2011 3:12 pm

FELICIDADES AL PROF POR SUS 775 COMENTARIOS!!!!! tongue
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MensajeTema: Re: Porque el agua y el aceite no se mezclan   Hoy a las 6:49 pm

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Porque el agua y el aceite no se mezclan
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