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 9 Mayo: День Победы

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MensajeTema: 9 Mayo: День Победы   Mar Mayo 11, 2010 12:06 am

...en el marco de la segunda guerra mundial, se conoce como la Gran Guerra Patriótica Rusa al capítulo que inicia con la traición de Hitler a Stalin (Operación Barbarossa - 1941) y que culmina con la caída de Berlín a manos de la armada soviética y la capitulación Nazi (9 de mayo de 1945 -hora local de Moscú-). Esa fecha, conmemora el fin de la guerra en el continente, pero sobre todo se festeja en Rusia como el Día de la Victoria (День Победы) en uno de los eventos más importantes del calendario cívico. El festejo tradicionalmente incluye el desfile militar anual en la Plaza Roja y alguna que otra celebración por la noche. Este año, para el 65 aniversario, el desfile incluyó contingentes militares de países de la coalición por vez primera, y por la noche, más de 4500 juegos pirotécnicos en los alrededores de la Plaza Roja y los bancos del Moskva con los clásicos rusos de música fondera... espectacular...

10 AM:




(...yo nomás les pongo el inicio, ahí ustedes le siguen si quieren Wink ...)


10 PM:

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eljarras



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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Sáb Mayo 15, 2010 11:48 am

Yo no entiendo por que le llamó la atención tanto a la gente que por fin desfilaran miembros de la coalición, yo creo que se veía venir, es mas, el mismo JE que pasa sus ratos en la tierra de su futura, no le dió tanta importancia, casualmente mencionó que por primera vez incluyó miembros de la coalición.

JE es el que realmente conoce y el me dirá si no estoy tan perdido o definitivamente estoy pateando avisperos con pendejadas, pero yo no veo a los rusos añorando sus tiempos de mega imperio cuando eran los dueños de la exrepúblicas soviéticas y Europa oriental hacía cualquier cosa que pidiera el Kremlin, soñando con dominar al mundo o a Europa como quieren vender muchos.

Recuerdo cuando el conflicto con Georgia que muchos querían presentarlo como una prueba de que querían expanderse y volver a dominar toda la zona.

Yo lo vi como dejar en claro que simplemente quieren el respeto que ellos piensan se merecen, quieren un lugar en la mesa de los grandes de la fiesta de navidad, no en la de los niños, no quieren ser el enemigo del mundo occidental, quieren entrada al club de Toby elitista de las naciones que medio mueven el pandero.

No quieren que les besen los pies y los consideren la super potencia, sin embargo quieren que se acepte que son la potencia de su región y que se merecen un trato de iguales cuando tratan con Gran Bretaña, Francia, EEUU, etc, etc, etc.

No tienen problemas con ser aliados de los que fueran enemigos de la URSS, pero como yo lo veo, ese es el problema, quieren sentir que son verdaderos aliados, no lacallos.
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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Dom Mayo 16, 2010 4:44 pm

...prometo entrarle a esto mañana... Smile
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Zorro Filoso



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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Dom Mayo 16, 2010 5:47 pm

je escribió:

...prometo entrarle a esto mañana... Smile

A ver si no te lo pide con lenguaje coprolálico, tal y como acostumbra este maestro de niños.

Y lo digo con ternurita.
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eljarras



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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Dom Mayo 16, 2010 6:05 pm

je escribió:
...prometo entrarle a esto mañana... Smile

Si estoy muy errado, ten en cuenta que inicié aceptando que no soy el que realmente conoce de este tema en el foro y no me hagas pedacitos mañana.

Me interesa escuchar que tienes que decir sobre este tema, aunque no conozco mucho, las pocas veces que he ido a la región me han dado siempre la idea de que la idiosincracia rusa es la que mas se parece a la mexicana, que somos dos pueblos muy parecidos, claro, tan parecido como pueden ser dos pueblos diferentes.

Ir unas pocas veces no es nada, así que puedo estar completamente equivocado, si ya con años viviendo aquí, sigo sin conocer a los estadounidenses por completo, no puedo creer que con unas cuantas visitas se como son los rusos, pero que le hace uno, así somos, generalizando con pocos datos.

Me interesa mucho ver como los diferentes pueblos ven tan diferente al mundo y como quieren ser percibidos por los demás,yo por ejemplo creo que los estadounidenses en el fondo quieren ser queridos por todos los demás, los franceses quieren ser odiados o despreciados, los británicos quieren ser admirados.
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Zorro Filoso



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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Dom Mayo 16, 2010 11:09 pm

¡Vaya con los esteretipos!

Pero de que cuando quiere ser educado no hay otro igual.

Jarrambide, ¿ya ves que no te cuesta nada?
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Fercito



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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Lun Mayo 17, 2010 3:32 pm

Es que JE le cae bien (sin mencionar el aporte conceptual Chiflo )
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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Miér Mayo 19, 2010 4:11 am

lamento haber tardado en responder, pero he andado algo atareado últimamente y aunque no quería dejar pasar las inquietudes del jarras, tampoco quería dejar respuestas a medias. así que vamos a ver...

jarras pregunta por qué llama la atención la participación de tropas de la coalición en el desfile. yo creo que por dos razones: la primera -y la más fácil de explicar- es precisamente porque nunca antes había sucedido. la segunda es algo más compleja y tiene que ver con una diferencia conceptual, más sutil y tal vez por eso menos interesante, salvo para nosotros los enfermos a quienes nos encantan estos vericuetos.

el quid radica en que el desfile no conmemora oficialmente el final de la segunda guerra mundial, sino el final de la gran guerra patriótica. es decir, el desfile no es una victoria de los aliados, sino de la urss sobre los nazis. peor aún, es una victoria casi personal de stalin contra hitler, donde el fin último no era ganar la guerra, sino que la urss marchara sobre berlín a cualquier costo... y así fue... literalmente a sangre y fuego (más sangre que fuego).

entonces al inicio de la posguerra continental europea, el desfile del día de la victoria se entendía como una siniestra moraleja para todos aquellos que quisieran entenderla: quien se mete con nosotros será destruido, cueste lo que cueste, y te lo digo nazis, pa' que me entiendan todos los demás. por tanto, cuando las polvaredas levantadas por la segunda guerra mundial se aplacaron y dieron paso a la guerra fría, el símbolo del desfile del día de la victoria, pasó a ser un símbolo más del músculo militar de la urss y a ser usado como propaganda anti-comunista (específicamente como una muestra del espíritu beligerante de los soviéticos) en occidente.

¿qué pasa entonces cuando colapsa la urss y de sus cenizas resurge la comunidad de estados independientes liderada por la nueva federación rusa? los viejos símbolos no pueden ser desechados, pero si deben ser recontextualizados... y eso es lo que se pretende hacer desde hace algunos años, poco a poco. primero otros jefes de estado fueron invitados (icónicamente george bush jr. asisitió hace algunos años) y ahora no sólo ellos sino también sus tropas son invitados a compartir la “victoria”, en lo que es sin duda un guiño simbólico para distender una situación cada vez más tensa con las esferas de influencia y las potencias rivales... mucho más con merkel como la asistente de honor... algo así como “que conste que esto fue entre los soviéticos y los nazis, ahora los rusos y los alemanes podemos ser grandes cuates”.

lo que me lleva a la siguiente pregunta del jarras, con respecto a la añoranza que pudiera haber en el kremlin por el dominio imperial. nuevamente la respuesta no es tan fácil y podríamos discutir muuuy largo sobre esto, pero mejor les hago el resúmen y se las dejo condensada -sin albur, cochinotes.

hablemos de las micromirruñas del caricom, o de los grandes imperios, todo país, grande, chiquito, mediano, como sea, siempre, buscará tener un área de influencia que le permita satisfacer sus necesidades estratégicas y mejorar su posición geopolítica para avanzar sus intereses. rusia, antes la urss, antes rusia, no es la excepción. si bien los tiempos cambian y oficialmente ya no hay guerra fría y el socialismo soviético ya es cosa del pasado y el mundo bipolar no lo es más, las guerras militares e ideológicas parecieran haberse cambiado por guerras económicas y culturales donde la hegemonía de eeuu, está en jaque constante.

con una unión europea en expansión y con eeuu metiendo las narices en las ex-repúblicas soviéticas, rusia efectivamente perdía influencia (mercados, zonas de “cooperación militar” para defensa común, intercambios culturales, etc.) y peor aún, muchos de los países que antes estuvieron bajo el dominio soviético, ahora se rebelaban con una retórica rencorosa no anti-soviética, sino anti-rusa abiertamente (v.g. estonia, polonia, georgia) o bien, por falta de músculo, velada y sutil (ucrania).

¿qué hace rusia? defiende sus intereses... ¿no quieren mis productos y prefieren los europeos? no hay pex, nomás no pidan trato preferencial para los productos que si sigan queriendo *cof, energéticos, armas, inversiones productivas, etc. cof*... ¿quieren poner misiles de eeuu en su territorio y unirse a la otan? sale, nomás no se sorprendan si ponemos misiles nuestros apuntando hacia ustedes y los consideramos una amenaza a nuestra seguridad... ¿apoyan las guerras separatistas del cáucaso y demás? órale, pero no les extrañe que nosotros apoyemos a quienes intenten separarse de sus propios territorios... y así sucesivamente.

de hecho, lo sucedido el 08/08/08 con georgia mucho tiene que ver con eso, pero es algo enredado y largo de contar, ya algo les platicaba en el foro de enfrente, y aunque no deja de ser interesante por cómo se manejaron los entretelones de la guerra (digamos que conozco gente que estuvo con ambos bandos) mejor eso lo dejamos mejor para una charla en vivo.

a lo que voy es que, en efecto, la “nueva” rusia busca reclamar el espacio que le corresponde en el concierto internacional. sabe muy bien que en relaciones internacionales no hay paises amigos, sólo aliados temporales. sabe que tiene méritos de sobra para reclamar su asiento en la mesa de las naciones que toman decisiones y lo hace sin recatos. sabe su “punching level” y por eso usa las herramientas geopolíticas que tiene a su disposición. y por último, sabe que si usa bien sus cartas, tiene un futuro que le sonríe con aquello de las potencias emergentes brics y demás sopas de letras.

así que, no, no creo que en el kremlin haya nostalgia de dominación mundial, pero eso no implica que no busquen mantener y expandir su área de influencia... y en el long game, por qué no, recuperar un sitio entre los grandes del mundo multipolar... ya sobre la nostalgia que pueda haber entre los rusos por una idea soviética, esa es ooootra historia...

...hasta aquí mi largo posteo. ¡venga la discusión! y espero no haber defraudado con eso del aporte conceptual...

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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Miér Mayo 19, 2010 7:53 am

Bastante interesante, y lógico lo que posteas JE.

Es una lección que debe quedar bien asimilada de la WW-II, quien es tu mejor aliado, puede convertirse en tu más grande amenaza en cuestión de horas.

Pero también aplica de reversa, y en eso los rusos saben jugar tanto de ida, como de vuelta.

Ahora será un juego más interesante, porque tal como lo planteas, es un tablero económico, ya no tan ideológico como antaño, lo que hace que las cartas tengan mucha más movilidad y flexibilidad que antes, y por lo tanto, el "Balance of power" más difícil de mantener.
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cefaz
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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Miér Mayo 19, 2010 8:29 am

Citación :
el quid radica en que el desfile no conmemora oficialmente el final de la segunda guerra mundial, sino el final de la gran guerra patriótica. es decir, el desfile no es una victoria de los aliados, sino de la urss sobre los nazis. peor aún, es una victoria casi personal de stalin contra hitler, donde el fin último no era ganar la guerra, sino que la urss marchara sobre berlín a cualquier costo... y así fue... literalmente a sangre y fuego (más sangre que fuego).

ea que la gran guerra patriotica FUE la segunda guerra mundial... A lo que voy es que el grueso de la guerra se llevo a cabo en el este y ahi se decidio todo. Desgraciadamente en occidente nos ensenyan las hazanyas de Patton, Eisenhower y McArthor, sobre el Dia D y las victorias en Africa. Todo es JUNTO palidece ante lo que hicieron tipos como Zhukov y batallas epicas como la de Stalingrado o Kursk.

Los sovieticos derrotaron a los nazis tras estar al borde de la total aniquilacion.
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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Miér Mayo 19, 2010 8:30 am

Si Cefaz, pero de cualquier forma, la lectura del pasado no es la polémica, sino el mensaje que están mandando hacia adelante
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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Miér Mayo 19, 2010 9:35 am

Y? Estoy agregando algo en relacion a la guerra. No dije nada mas.
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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Miér Mayo 19, 2010 10:19 am

cefaz escribió:
Citación :
el quid radica en que el desfile no conmemora oficialmente el final de la segunda guerra mundial, sino el final de la gran guerra patriótica. es decir, el desfile no es una victoria de los aliados, sino de la urss sobre los nazis. peor aún, es una victoria casi personal de stalin contra hitler, donde el fin último no era ganar la guerra, sino que la urss marchara sobre berlín a cualquier costo... y así fue... literalmente a sangre y fuego (más sangre que fuego).

ea que la gran guerra patriotica FUE la segunda guerra mundial... A lo que voy es que el grueso de la guerra se llevo a cabo en el este y ahi se decidio todo. Desgraciadamente en occidente nos ensenyan las hazanyas de Patton, Eisenhower y McArthor, sobre el Dia D y las victorias en Africa. Todo es JUNTO palidece ante lo que hicieron tipos como Zhukov y batallas epicas como la de Stalingrado o Kursk.

Los sovieticos derrotaron a los nazis tras estar al borde de la total aniquilacion.

de acuerdo y lo puse en mi primer posteo, que la gran guerra patriótica se enmarca en un período definido de la sgm sobre todo en el teatro de operaciones continental y que acaba con la capitulación de los nazis y la toma de berlín por los soviéticos y creo que todos sabemos que sin los soviéticos en ese bando, el resultado de esa guerra hubiera sido bastante diferente. mi distinción en el párrafo que marcas no pretendía hacer menos su participación, más bien la hago como una distinción a nivel psicológico y político para dar cuenta de lo que se celebra como victoria, que no es una victoria de todos los aliados contra todas las potencias del eje (que sería la sgm) sino una victoria de un sólo país contra su invasor y opresor, lo que en si mismo es una toda una historia de proporciones epicas dignas de las loas literarias de tolstoi.

en efecto los soviéticos derrotaron a los nazis tras estar al borde de la total aniquilación y eso es lo que se celebra el día de la victoria... precisamente... no la victoria aliada sobre las potencias del eje... Smile
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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Miér Mayo 19, 2010 10:22 am

Nomás hice un paréntesis sobre la guerra, más añadiendo que rebatiendo. C'est tout.
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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Miér Mayo 19, 2010 10:26 am

...así lo entendí... y quería precisar por qué hice esa distinción en caso de que no hubiera sido lo suficientemente claro desde el inicio... Smile
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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Miér Mayo 19, 2010 11:21 am

cefaz escribió:


Los sovieticos derrotaron a los nazis tras estar al borde de la total aniquilacion.


y eso es lo que le ha calado a los gringos los ultimos...65 años...

Admirable como de estar en la lona (por decirlo de alguna manera) los Rusos (que no los sovieticos) se levantan de su peor handicap (Stalingrado -hoy Volgogrado-) y ¡¡papas!!...le dan la voltereta a la guerra...

le parten su mandarina en gajos a los pinches nazis...(y todavia los pendejos se quedan a esperar el invierno -¡Ja!-) con la (no sé si precaria) industria militar que tenían entonces los sovieticos...

y todavia tienen los webos de ir a alemana a hacersela de jamón a hitler, al grado tal de
orillar a la mayoria de sus lideres a suicidarse no sin antes haber dado las nalgas al frente occidental...

chido.

JE: se recuerda aun a Vassili Zaitsev por allá?!?!?
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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Miér Mayo 19, 2010 11:26 am

Nope, sí fueron los soviéticos, no nada más los rusos. El propio Stalin ni ruso era... Millones de ucranianos, bálticos y hasta pueblos con rasgos asiáticos pelearon y murieron en esa guerra.

Llevo esta discusión mejor a Historia para no desviar el tema original.
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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Miér Mayo 19, 2010 2:46 pm

darle la vuelta desde la total aniquilación hasta la victoria copeteada no era la primera vez... acuérdate de napoleón y los hechos narrados en guerra y paz de tolstoi (que aunque sea novela, está basada en el contexto real de la guerra).

sobre zaitsev... nah... se estudia en los libros de historia y se le recuerda como uno más de los símbolos de la propaganda soviética para esa guerra (como en méxico el pípila o los niños héroes), pero curiosamente se volvió famosillo fuera de la urss gracias a jean-jacques annaud. el mero mero que tomó berlín fue el enorme zhukov, que se ganó -ese si- un lugar en la historia rusa como kutuzov o suvorov (por decirte hidalgo y morelos y de ese calibre). la historia rusa actual -no la soviética- busca alejarse de los cultos a la personalidad, enfocándose más en los hechos. los grandes y verdaderos héroes a quienes se conmemora en el día de la victoria es a los millones que fueron carne de cañón.

...y así es... los soviéticos, incluso un destacamento polaco fue particularmente importante.ya en cuanto a política, el mismo stalin era georgiano, e incluso creo que era precisamente de ossetia... de hecho muy pocos líderes soviéticos fueron realmente rusos... pero en fin.

ah y por mi nunca hay pex que se desvíe la discusión, ya ven que me encanta desvariar... luego las cabras me tiran pa'l monte y ahí ando pastoréandolas de vuelta... Razz


Última edición por je el Jue Mayo 20, 2010 12:03 pm, editado 2 veces (Razón : música de fondo eliminada a petición del aguafiestas del hermano zorro... =P =))
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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Jue Mayo 20, 2010 9:09 am

El posteo de JE sobre el Frente Ruso me remitió de inmediato al “Panzerlied” y a la película de “Battle Of The Bulge”, la cual vi en estreno con mi padre allá por 1965 o 1966.





Siempre he pensado que el error de Hitler fue atacar a la URSS, a pesar de su pacto de no agresión. Esa actitud de Hitler siempre se repitió a lo largo de su régimen.

JE: Favor de quitar la inserción invisible. Provoca lentitud de mi PC y no se puede reproducir los demás videos insertados. Gracias.
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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Jue Mayo 20, 2010 9:54 am

Si el "General Invierno" es cañón.

No aprendieron los Alemanes de lo que le pasó a Francia
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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Jue Mayo 20, 2010 10:02 am

Fue un error y no a la vez. El plan desde el INICIO (por "inicio" nos remontamos a Mein Kampf) era precisamente la expansión hacia el este. Si no invaden la URSS, pues antes no empiezan la guerra y ya.

Leyendo los diarios de los soldados alemanes, estos mencionan cómo siempre se sintieron que estaban en los pasos del ejército napoleónico, tanto en la victoria como en la derrota. Desde la planificación de Barbarrosa los altos mandos alemanes se dieron a la labor de estudiar todos los movimientos de Napoleón para evitar los mismos errores... ilusos.
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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Jue Mayo 20, 2010 12:28 pm

...bueno... entiendo que el zorro por error se refiere a un mal cálculo de hitler, no a que se hayan desviado del plan original...
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MensajeTema: Re: 9 Mayo: День Победы   Hoy a las 8:38 am

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